От этих денег зависит устойчивость власти президента, - сказал бывший премьер-министр Республики Казахстан (1994-1997 гг.) журналисту Вадиму Борейко в интервью, вышедшем 4 октября 2022 г. на YouTube-канале «Гиперборей». Акежан Кажегельдин считает, что семья Назарбаева готова к реваншу.
За олигархов возьмутся после выборов
Вадим Борейко. Акежан Магжанович, в одном из предыдущих интервью вы сказали, что за наших олигархов возьмутся после выборов. А что вам дает такую уверенность? Я со всех сторон слышу, что в Казахстане практически ничего не поменялось, если сравнивать назарбаевскую систему и систему нынешнего президента. Галымжан Жакиянов (аким Павлодарской области в 1997-2001 гг., сопредседатель движения «Демократический выбор Казахстана», - авт.), с которым я встречался, сказал, что просто в кабинет в Акорде пришел другой хозяин – и всё.
На снимке: Галымжан Жакиянов. Фото: Роман Егоров.
Акежан Кажегельдин. Я уверен, что всё будет меняться. Я не уверен, что это будет эффективно, но в том, что будут меняться правила, ландшафты - экономический, коммерческий, правовой, ландшафт владельца - и начнется это после 20 ноября, я уверен. Токаев возьмется за свою программу, о которой он много раз говорил, и она, в том числе, коснется государственной собственности, коснется более глубоких шагов по возврату активов.
У него просто нет другого выхода: сегодня Казахстану нужен инструментальный подход, нужно переделывать республику. А то, что мы имеем сегодня, не работает и не будет работать. Нужно все переделывать.
«Правовой нигилизм» президента
В.Б. И еще о ваших интервью: в последнее время вы несколько раз общались с журналистами русскоязычных зарубежных средств массовой информации, например, Bild и Deutsche Welle. Я внимательно слушал их и гордился вами, как точно вы обо всем говорите: замечательный анализ ситуации в стране.
Но что обратило на себя мое внимание: вы как-то избыточно комплиментарны к действующему президенту, возлагаете на него определенные надежды и совершенно игнорируете тот факт, что весь этот год Касым-Жомарт Токаев действует в рамках, простите, правого нигилизма. Дважды менялась Конституция; досрочные выборы были проведены просто, что называется, «через колено» - и как-то для вас это не имеет значения, а имеет значение, по вашим словам, целесообразность действий Токаева.
Мы сыты этой целесообразностью. Мы 30 лет видели все это при Назарбаеве. На неправовой базе ничего путного «вырасти» не может - это мое мнение, и попробуйте меня разубедить.
А.К. А зачем мне вас разубеждать? Я разве сказал, что он действует великолепно? Что появилась правовая база? Что все изменилось? Я говорил только, что я убежден, во-первых, в том, что у него осталась какая-то доля человеческой эмпатии, во-вторых, что у него нет другого пути.
Поэтому я говорю, что он будет пытаться менять ситуацию, строить нечто новое. Не потому, что он другой (хотя я на самом деле считаю, что он другой), а потому, что у него просто нет выхода. Если же говорить о выборах и вообще того, что у него сегодня в руках: совершенно верно, на этих выборах не было претендентов, потому что он использует старую правовую базу.
В.Б. Да, существующий закон о выборах действует как «отсекатель».
На снимке: президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев. Фото: Akorda.kz.
А.К. Давайте рассуждать трезво: Токаев сегодня просто использует существующий статус-кво для того, чтобы оторваться от прошлого. Он не хочет ждать два года, ждать каких-то новых вызовов, менять эти два с половиной года что-либо в системе шаг за шагом. Он решил сначала получить полноту власти, чтобы все наконец сказали, что вот это уже делает он, а не Назарбаев, и он хочет что-то создать в следующие семь лет. Поэтому я говорю: давайте посмотрим, произойдет это или нет. Я же не могу за него ручаться. Я не нахожусь в стране. Но я верю в то, что у него нет другого пути и что он хочет что-то изменить.
Вот например, вы знаете о том, что в настоящий момент в колониях работают прокурорские группы, которые проводят тщательные расследования – как люди там оказались? Вы знаете, что уже в отношении многих людей приняты решения и они вышли на свободу? Никто об этом толком не знает, и администрация президента не афиширует эту информацию. Может, они работают еще не «на» него, но их действия уже дают мне основания полагать, что он хочет изменить существующую ситуацию.
В.Б. Хочет – и решает не ждать два года, хочет – и меняет Конституцию. Вы знаете, Акежан Магжанович, у меня есть простой проверочный тест: если человек на самом деле - как вы уверены – чего-то хочет...
А.К. Я не уверен, Вадим, я говорю, что я надеюсь - так же, как и вы. Но я понимаю ваше нетерпение.
В.Б. Вы за меня, пожалуйста, не решайте.
«Лучше всего у власти получаются те реформы, в которые они не вмешиваются»
А.К. Мне понравился ваш пост на Фейсбуке, где вы рассказали о том, как вас пытались «купить». Для меня в этой ситуации не было никакого сюрприза: то, что кто-то пришел и попытался перетащить Вадима Борейко на свою сторону; что кто-то пытался, возможно, списать на это деньги; что кто-то пытался показать администрации, как он патриотично по отношению к ней настроен – настолько, что даже взялся за такую проблему - это одна история. Но ваш пост завершался словами: небольшое время свободы, что у нас было, подходит к концу, но лучше всего у власти получаются те реформы, где они на самом деле ничего не должны делать, просто дайте свободу - и все. Я очень надеюсь, что так и будет. И говорю именно об этом.
В.Б. Акежан Магжанович, а я не надеюсь. Я не работаю в парадигме веры и надежды - это непрофессионально. Эти понятия дезориентируют меня как журналиста. И, возвращаясь к тесту, о котором я начал говорить – он очень простой: если человек делал вчера все тоже самое и имел какой-то результат, почему, когда сегодня он будет делать все то же самое, он рассчитывает на то, что результат поменяется?
Силовики саботируют Токаева?
А.К. Согласен с вами, что если говорить о власти, то надежда – это не стратегия. Но я отвечаю на ваш вопрос: почему я так думаю? Потому что я знаю железно: у него нет другого выхода. Токаеву нужны деньги для развития экономики, а они больше не могут поступать привычным путем, в том числе из-за войны в Украине. Поэтому ему нужно возвращать похищенные деньги в страну. Необходимо, как воздух. Вот почему я говорю, что он это будет делать. Успеет - вернет много, не успеет - вернет мало. Как он это будет делать, тоже зависит от того, насколько он будет в состоянии это делать. Но я вижу сейчас, что очень много людей в правоохранительных органах его саботируют - вы можете себе представить? – и пытаются, я уверен, за его спиной договориться с «подсвинками», чтобы они дали пару миллиардов тенге, пару-тройку пустых компаний - и на этом дело закончилось. А пока «уезжайте временно в Дубай и ждите лучших времен» - и они «отваливают».
Семья готовится к реваншу
Поэтому я еще раз, пользуясь случаем, говорю, обращаясь к сегодняшнему руководству страны: таким образом вы денег не вернете. А если президент не вернет деньги, он не сможет устойчиво находиться во власти. Ведь почему он пошел на досрочные выборы? Конечно, я не могу быть абсолютно уверен - это моя догадка – но мне думается, что он хочет уйти не только от этого назарбаевского прошлого, с которого вы начали наш разговор, он хочет в том числе защитить себя от потенциального реванша. А уходящая семья уже вовсю готовится к этим парламентским выборам – и вы это видите, вы это знаете.
В.Б. Я больше слушаю то, что мне говорят, в том числе другие спикеры, а они считают, что нет, не будет никакого реванша.
А.К. Но вы видите попытку создания механизма воздействия на общественное мнение?
В.Б. А в чем вы ее видите?
А.К. Я вижу ее в появлении массы новых блогеров, массы новых студий, трендов и нарративов, в которых четко видно, кто на самом деле является их заказчиками и бенефициарами.
В.Б. Я даже не буду вас просить их называть, чтобы не возводить напраслину на людей.
А.Б. Продолжу: особенно это заметно в казахскоязычном секторе. И я уверен, что вы тоже не можете этого не замечать. И вся эта ситуация, вероятно, действует на стратегию президента. Мне абсолютно не импонирует, что на выборах люди не смогли выдвинуть реального оппонента со стороны гражданского общества - это плохо и для общества, и для самого Токаева. Может быть, его администрация убеждает его в том, что «нам не нужны соперники», но они ошибаются: отсутствие соперника - это плохо.
Корона короля Лира
В.Б. Акежан Магжанович, ваш главный аргумент, который вы повторили уже, наверное, раза три: у президента нет другого выхода. Если честно – так себе аргумент. Что касается гражданского общества, то его представители черепами стучатся к нему в дверь с января этого года - их не то что не слышат, мы видим примеры враждебного отношения и лично президента, и его окружения ко всем инициативам. Представителей гражданского общества воспринимают как каких-то «неправильных» казахстанцев. Об этом говорят и его слова, сказанные им во время недавнего визита в Туркестанскую область, где он наградил ребят, которые спасли знамя из-под завалов, когда там рухнула крыша спорткомплекса. «Вот патриоты! – сказал президент. - А не те, кто выходит на площадь с лживыми лозунгами». Это же он имел в виду события кровавого января – Кантара. И так подумал не только я: Галымжан Жакиянов сказал мне, что у него возникла такая же ассоциация.
В таком случае для президента существует риск остаться одному. Мы называли «королем Лиром» Назарбаева, но, похоже, у Токаева гораздо больше шансов оказаться в одиночестве.
А.К. Абсолютно с вами согласен, но давайте мы с вами разложим это пошагово. 20 ноября состоятся выборы. Что мы можем с этим сделать? Что можем им противопоставить? Да, можно не участвовать, а можно, наоборот, участвовать и использовать эти выборы с минимальной пользой для себя, для своего общества. Можно попытаться.
В.Б. Акежан Магжанович, нельзя играть в такие игры и по таким правилам - то есть объявить выборы по старому закону о выборах. Ничего хорошего из этого не выйдет, невозможно что-то доброе построить на неправовой базе.
А.К. Вадим Николаевич, а кто «за» эти правила? Я просто сейчас ничего другого не могу предложить.
В.Б. Нужно было сначала поменять закон о выборах - и проводить выборы только после этого.
А.К. Естественно.
В.Б. И тогда бы не было никакой острой необходимости (кроме существущей в его воображении или подсказанной администрацией президента) проводить досрочные президентские выборы. Парламентские - да.
А.К. Он не видит ситуацию так, как ее видим мы с вами, и так не считает. Но при этом, я думаю, он и знает больше, чем мы. Я думаю, он посчитал, что президентские выборы – это правильный первый шаг, а вторым шагом будет правильно провести выборы в парламент. Так вот что я хочу сказать: если парламентские выборы во всем пройдут по старым правилам, значит, все надежды, в том числе мои, напрасны. Токаев - это единственный человек, на кого мы можем надеяться.
В.Б. Спасибо, Акежан Магжанович, давайте поговорим после выборов. Подведем итоги, сравним результаты, и поймем, чьи прогнозы оправдались.
А.К. С удовольствием.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей»