«Это не просто война. Все гораздо хуже» Интервью Владимира Зеленского Ивану Колпакову, Михаилу Зыгарю, Тихону Дзядко и Владимиру Соловьеву из «Коммерсанта»
meduza.io
Владимир Зеленский дал первое после начала войны большое интервью российским журналистам. С президентом Украины разговаривали главный редактор «Медузы» Иван Колпаков, главный редактор телеканала «Дождь» Тихон Дзядко, журналист и писатель Михаил Зыгарь (он также передал Зеленскому один вопрос от главреда «Новой газеты», нобелевского лауреата Дмитрия Муратова) и специальный корреспондент «Коммерсанта» Владимир Соловьев (не путать с одноименным пропагандистом). Интервью было взято по зуму. Мы публикуем его целиком и с минимальной редактурой — на «Медузе», ютьюб-канале Михаила Зыгаря, ютьюб-канале Тихона Дзядко и Екатерины Котрикадзе, немецком телеканале OstWest и в других изданиях.
Первое интервью Зеленского российским журналистам после начала войны /Meduza
За несколько минут до публикации этого интервью стало известно, что Роскомнадзор потребовал от российских СМИ отказаться от публикации интервью Зеленского. Ведомство заявило, что в отношении изданий, взявших это интервью, начата «проверка для определения степени ответственности». Также Генпрокуратура России сообщила, что даст «принципиальную правовую оценку содержанию опубликованных высказываний и факту их размещения».
Михаил Зыгарь. Начнем с вопроса Дмитрия Муратова. Зачитываю. «Уважаемый господин президент. Думаю, вам известна шутка, что буквы V и Z, которые сейчас широко используются в России, означают ваши инициалы. Является ли, по вашему мнению, извините за прямоту, «окончательное решение проблемы Зеленского» одной из основных целей нападения на Украину?»
— Я слышал много различных мыслей по поводу того, что мое устранение планируется… Наверное, было несколько попыток — разными людьми.
«Имеется в виду политическое устранение», — голос за кадром.
— Это не важно… Смысл любого слова я хорошо понимаю.
Я очень спокойно к этому отношусь. Какие-то группы людей отправлялись, начиная с политических… Если говорить про мое политическое устранение, это была группа Медведчука, кума действующего российского главы. Они находили политические форматы устранения. На местных выборах было очень много пропаганды. Ослабление местной власти. Это была одна из главных причин после моей победы на президентских выборах и победы моей партии, партии — сегодня — моно-большинства. В общем, они понимали, что российская власть теряет крепкое — я бы сказал достаточно крепкое — влияние на украинскую политику. Влияние было, и достаточно мощное. Они избрали другую тактику — тактику победы в регионах.
Почему? Потому что регионально что происходит? Я не знаю, как это у вас — до конца глубоко не знаю, — думаю, вы меня поправите… Что было у нас? У нас на местах долгое время существовала мажоритарная система на выборах в парламент. А на местах [также], как правило, были те или иные группы — финансовые и политические. Скажем так, закоренелые политики, которые влияли на местные правоохранительные органы, на политику, да на все…
Соответственно, вы можете выигрывать [на уровне страны] и контролировать — в нормальном, демократическом смысле слова контролировать — центральную власть; иметь полномочия, которые вам народ на легитимных, справедливых выборах дал. Но на местном уровне вы не можете ничего не решить. Вы можете делать реформы, которые просто туда не доходят. Знаете, это такой политический дуршлаг. Тебе кажется, что ты сейчас пришел, у тебя куча идей, амбиций, огромная энергия и достаточно молодые люди — я сейчас не про возраст, а про команду людей с молодой и светлой головой… Но ты не можешь добежать до регионов, потому что там все это просто заблокировано.
Поэтому они избрали такую тактику. Они регионально оставили большое влияние. Мало того, нам известно, как они ходят на местном уровне скупать франшизы других партий. Денег там много и, насколько мне известно, Российская Федерация по тем или иным каналам всегда помогала этой политической структуре.
Затем первые шаги мы видели. В тех или иных советах, районных или областных, они выходили с какими-то ультимативными вещами. Это я по поводу политического устранения! Где-то заблокировать, где-то снести представителей правящей партии и т. д., и т. п. <…> В общем, это была их идеология, и из местных советов пойти дальше перевыборами в парламент. Это происходило — перевыборы в парламент. Они очень хотели… Объединялись даже левые с правыми. И со всеми возможными даже посередине объединялись — чтобы снести управляемость процесса.
Почему? Потому что… Мы сейчас плавно перейдем к домыслам — или к реальности — физического устранения. Потому что, когда нестабильная ситуация в стране, нестабильная экономика, все валится, хаос в Верховной Раде… В общем, эта дестабилизация нужна была только для того, чтобы, имея крепкую региональную силовую управляемость, перейти к тому, чтобы партии раскололи моно-большинство. Хаос в экономике страны и политическая нестабильность в Украине все равно бы привели к эскалации со стороны Российской Федерации — и к правлению сегодняшнего президента Российской Федерации. Просто они бы могли тогда нашу страну оккупировать гораздо быстрее. Это точно входило в планы. Мы имеем дело даже не с данными разведок других стран, а, прежде всего, нашей разведки. Прежде всего, нашего понимания — как вообще к политике Украины [в Кремле] относятся.
К сожалению, не видят самостоятельности Украины. Это вообще трагедия наших с вами… Я не знаю, можно ли говорить «с вами». Наверное, с вами, да — потому что два общества есть. И прежде всего, это народы, а потом уже правители. Произошла эта трагедия — невосприимчивость нас как самостоятельного государства. Восприятие нас не как самостоятельного государства, а как какого-то продукта, как части какого-то большого организма, во главе которого видит себя действующий президент России.
Мы не считаем себя атавизмом. Мы считаем себя самостоятельным государством — с большой, глубокой историей и с нравственностью. Про мораль и объединение и говорить нечего… Я думаю, что мы показываем сегодня [во время войны], как это на самом деле.
Закончу мысль, с которой мы с вами начали… Может быть, долго — но простите.
Эта дестабилизация не прошла. Но и в планах внутри нашей страны тех политических групп, про которые я вам сказал, и в планах внешних групп именно [из] Российской Федерации была эскалация. Я не знаю, что там наверх в России докладывали, но, наверное, сказали, что мы вас тут ждем — с цветами и с улыбками. Что ситуация очень плохая, действующего президента не поддерживают, действующую [правящую] партию не поддерживают. Можно!
Я уверен в этом на 99,9%. Я просто так не бросался бы словами в данной ситуации.
Собственно, вот так говорилось: лед тронулся, господа. А когда увидели, что немножко идет не так, естественно, [придумали] параллельный выход — конечно, максимально нейтрализовать тех, кто стабилизирует ситуацию во власти. А когда война, кто может гарантировать стабильность? Только президент — потому что военное положение. В силу полномочий, в силу действующего законодательства независимой Украины.
Тихон Дзядко. Владимир Александрович, я как раз хотел спросить о том, что происходит в эти дни, о боевых действиях, о войне. В последние недели одна из самых страшных горячих точек — это Мариуполь. Мы знаем о том, что город практически полностью разрушен, и о гуманитарной катастрофе, которое переживает население Мариуполя. Тем не менее, кто контролирует сейчас город? Приходят противоречивые на этот счет сообщения.
— Да. Противоречивости нет. Хаос информационный — понятно, чем он вызван. Реальность такова. Город заблокирован российскими военными. Заблокированы все въезды и выезды из города Мариуполь. Заминирован порт. Гуманитарная катастрофа внутри города — однозначно, потому что заехать с продуктами питания, лекарствами и водой туда невозможно. Российские военные обстреливают гуманитарные конвои. Убивают водителей. Что происходит с этими грузами, я вам не могу сказать. Многие из них были отвезены назад.
То есть это наше направление — Запорожское-Бердянское, вся Запорожская область — сложное, там 100-120 километров сложнейших вызовов. Постоянно идут обстрелы.
<…> Были достигнуты какие-то договоренности. Деблокация во время выезда гражданского транспорта, пассажирского, из Мариуполя в сторону Украины происходила. Силовой вывоз людей из Мариуполя не в нашу сторону — в сторону, так сказать, обратную, оккупированную; в сторону, куда вывозила Россия — тоже происходит.
По нашим данным, более двух тысяч детей вывезено. Их точная локация неизвестна. Они могут быть там как с родителями, так и без. В общем, это катастрофа. Я не могу вам передать, как это вообще выглядит. Это страшно.
Фото: Мариуполь, 26 марта 2022 годаChine Nouvelle / SIPA / Scanpix / LETA
Фото: Могилы во дворе многоквартирного дома в Мариуполе. 25 марта 2022 года /Михаил Терещенко / ТАСС
Они держат их как души для обменного фонда. Нет культурных слов — только эмоциональные буквы сейчас выскакивают, к сожалению. Но так как мы с вами откровенны, и я, в принципе, всегда стараюсь быть откровенным…
Внутри [Мариуполя] есть наши войска. Это по поводу того, почему хаос информационный. Потому что внутрь — там, где они могут залезть, — там они и зашли, российские войска. А в какую-то часть города они не зашли, потому что есть наши ребята, которые отказались выходить на их призывы. Мало того, семьи этих ребят обращались ко мне. Я разговаривал с этими ребятами. Я говорю с ними — ну, раз в два дня точно выхожу на связь, очень стараюсь находить на это время, для меня это важно. Я им говорю, что я все понимаю, ребят, мы обязательно вернемся… Но если вы чувствуете, что вам нужно [там] быть — и вы чувствуете, что так правильно, и что вы можете выжить, сделайте это.
Я понимаю, как это выглядит для военного. Они сказали, что… Но я им дал это право выбора. Они сказали: «Мы не можем [покинуть город]. Тут раненные люди. Мы не бросим раненых». Мало того, они сказали: «Мы не бросим убитых». Чтобы вы поняли: в городе валяются трупы на дорогах, на тротуарах. Просто валяются трупы — их никто не убирает — российских солдат и граждан Украины. Всех. Это толпы… Не толпы, извините. Я не могу про людей сказать «кучи». Я не могу найти правильное русское слово. Я просто не знаю.
Зыгарь. Груды.
— Да. Понимаете, это страшно выглядит. Но наши военные не готовы оставить даже мертвых военных. Выйти и где-то, извините меня, не хочу [так] говорить… Где-то похоронить, закопать как мусор — они не готовы. Причем не офицеров, а всех.
Поэтому они защищают город, защищают раненых, защищают мертвых, которых они хотят похоронить. Мы просили их [позволить] нам вывезти трупы. Нам не дали вывезти ни трупы, ни раненых, никого. Я не знаю, везут ли они русских солдат — в другую сторону, куда они вывозили наших детей. Это мне неизвестно. Информация разная, и она тоже имеет блуждающий характер, с точки зрения правды и справедливости, поэтому я не готов подписаться под этими словами. Но все остальное, что вы услышали, это правда.
Зыгарь. То, что касается противоречивых сведений, в том числе о количестве погибших. Особенно разные оценки с российской и с украинской стороны по поводу количества погибших российских солдат. Почему такие разные оценки? Что происходит с телами российских солдат, которые погибли? Вывозят ли их на родину, хоронят ли их на месте? Есть ли у вас какие-то списки этих погибших?
— Составляются списки. Наши ребята, я знаю, составляли списки — военные ребята. Все, кто в плену находится — все списки есть, данные эти есть. Я не знаю, интересуют ли они всех… Политиков, я думаю, они не очень интересуют, а с точки зрения их родителей, конечно… Просто безнадежно… Так же невозможно жить. Надо понимать информацию.
Фото: Украинский военный и тела российских солдат. Ирпень, 10 марта 2022 года / Heidi Levine / Washington Post / Sipa / Scanpix / LETA
Зыгарь. Будете ли вы их публиковать или передавать кому-то?
— Я думаю, все списки у российской стороны есть. Военные наши обращались к ним по поводу обмена. Так же, как и российская сторона обращалась к украинской стороне. А чтобы вообще говорить о каких-либо обменах, показываются списки. Мы не держим в секрете, кто у нас военнопленный — в большинстве своем. Поэтому списки передавались.
Ко мне обратились военные, спросили, какое мое решение. Предложение было первое: давайте всех на всех поменяем. Необязательно действовать какими-то общепринятыми канонами — мол, дождемся конца войны или надо еще набрать [пленных]. Я не понимаю, зачем это. Я считаю, что есть договоренность менять всех на всех. Вот есть там сегодня столько-то — давайте поменяем на столько-то. Это не важно. Не мериться 10 на 10, 11 на 11. Ой, подождите, мы еще подсобираем. Это то, что они делают сейчас с гражданскими людьми… Просто свинство какое-то.
Я сказал: если они будут воровать детей, мы всячески, конечно… Это все закончится тем, что не будет никаких переговоров, ничего не будет. Мы отовсюду поуходим. Мы ни о чем не будем с ними договариваться. Мы ничего не закончим и никого не поменяем.
Это скотство я видел в Минском процессе. Я назвал это скотством [еще] тогда. Мы договорились с Путиным в 2019 году, что поменяем всех на всех (имеются в виду пленные, появившиеся в результате конфликта в Донбассе, — прим. «Медузы») в ближайшие два месяца. Встреча у нас была в декабре. У нас был прекрасный обмен — около 110, по-моему, людей. Оставался еще список с их стороны — все никак они не могли дать, кто же их люди у нас в тюрьмах. И так далее, и тому подобное. Наши списки мы передали, копию отдавали в ОБСЕ; копии все я отдал, т. к. там еще были и по крымским ребятам вопросы. Передал на всякий случай. Мы передали списки туркам, немцам, французам, русским. Всем передали — и специально ОБСЕ. Чтобы не было потом никаких вопросов. Все закончилось. Никого они нам не поменяли, никакие всех на всех не сработало тогда.
Ну вот. Поэтому сейчас с обменами вот такая история.
Информацию по обменному фонду… Нам нечего скрывать. Я не знаю, насколько она публичная, я, честно говоря, не задавался пока этим вопросом. <…> Но бог его знает, надо ли оно им. Я просто не уверен, что им эти списки [вообще] надо. Потому что, как только появляются [в паблике] какие-то эти пацаны [то есть российские солдаты] — там [же] просто дети… Особенно вот эти — 2003-2004 год… Я вообще удивлен… У некоторых из нас какие-то периоды в жизни закончились в 2003-2004-м. Там люди такого года рождения.
Я поэтому думаю, что они не хотят показывать, что с трупами. <…> Мы хотим их передать, мы хотим отдавать. Мы не хотим держать трупы, вы же это прекрасно понимаете. Мы хотим, чтобы они уехали. Они сначала отказывались, потом там еще что-то. Потом какие-то мешки нам предлагали. Слушайте, ну это все выглядит, ну… Я даже не знаю… Знаете, у нас у всех, наверное, что-то в жизни было, когда уходили люди — даже не близкие люди, не родные… Слушайте, даже когда собака или кошка умирает, так не поступают. Это в общем, как… Это мусорные пакеты.
Я не понимаю, честно, что думают люди. А особенно — что думают родители этих детей. Я не понимаю. Я бы просто… Я бы поджег все, что мог бы. Вот у меня бы жил какой-то депутат рядом… И я вам говорю абсолютно откровенно. Я в принципе таким человеком был и до президентства. У нас бы люди набили морду такому главе района или чего-то — если привезли в мешке что-то или не хотели забирать. Или скрыли. <…>
Это я вам говорю как президент страны, воюющей с русскими солдатами, которые сюда пришли, и мы их ненавидим, то, что они делают. Но я… Послушайте… Ну в ненависти… Это война. Но это же не скот! Это же не скот, и поэтому это все меня очень конечно…
Почему это страшно все? Я вам скажу. Страшно потому что, когда отношение такое к своим, то какое же отношение ко всем другим? А мы точно не свои для правительства России. Вот это страшно.
Я считаю, что это дикость. И все это плохо закончится. Для Украины мы понимаем во имя чего, а что у вас…
Я не хочу вас обижать. Простите, если я буду говорить «у вас». Я просто не знаю, как по-другому сказать. Говорю как есть. То, что у вас происходит в стране, в России, — для меня это непонятная история. Трагедия. Да, трагедия. И которая влияет на нас. Я поэтому так и сказал.
И много очень детей. Я не знаю… Они там присягу давали или там обещания… Много детей, которые не знали, куда они едут — но, конечно, многие говорят глупости и врут сначала с перепугу, не зная, что с ними будет. А потом, когда видят, что к ним нормальное отношение, насколько это возможно, потому что война, и по-разному бывает, то многие шокированы.
И все эти [их] телефонные звонки родителям и так далее: заберите нас. И как они бросают танки… [У нас есть] огромное количество перехватов [телефонных разговоров российских солдат]. Просто огромное количество звонков, когда они говорят: «Так и так. Я сегодня прострелил себе ногу, а Паша сломал себе [что-то еще]».
Ну, смотрите. Идет колонна в 200 танков. Наши подорвали 30. Все. Считайте, колонны нет. 70 танков бегут. Они не воины. Их заставили. На убой послали. Вот как есть.
Но, к сожалению, вернемся к тому, какие последствия и результаты для нас. А в результате: Мариуполя нет. Просто нет. Волновахи просто нет. Городов под Киевом в Киевской области — наших небольших городков… Которые, я думаю, как и у вас… Все города возле столичных городов — это, как правило, небольшие городки. Но там все живут, дачи загородные, и также местное население тоже. Этого не существует. Выжженная земля. Просто выжженная земля. Абсолютно.
Это выглядит… Я думаю, что вы фотографии видели, но вы всего не видели. Мы даже все это не можем показывать. Это невозможно показывать, потому что это невозможно даже для нашего населения — показывать, как это выглядит. Просто нет домов. В Волновахе просто ничего нет — никаких улиц, никаких домов. Ничего нет.
Фото: Волноваха, 11 марта 2022 года /Alexander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA
Фото: Медицинские работники рядом с разрушенной больницей в Волновахе. 12 марта 2022 года /Alexander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA
Мариуполь — за счет того, что это большой город… Там полмиллиона населения. Вы представляете, город в полмиллиона населения, 90% зданий поражено. Их нет. Они сожжены, их нет. Но там хотя бы многоэтажки. И вы можете себе представить, что тут было. А в городах таких, как Волноваха, просто нет ничего. Абсолютно. Вот это отношение. То есть они едут и выжигают, просто выжигают. Я даже не знаю, к кому когда-либо так российская армия относилась. Никогда. Я не видел. Может быть, я был тогда совсем молодым человеком — и [времен] войны в Чечне я так глубоко не помню всех кадров. Там страшно было, но там, извините… Просто эти объемы невозможно сравнить. На сегодня там две войны было.
Мало того. Я вам скажу, что невозможно сравнить объем того, что было за восемь лет [конфликта в Донбассе] и за четыре недели. Это невозможно сравнить. И то, что нам говорили, что на Донбассе с нашей стороны… Или, там, на временно оккупированных территориях… Это ничего, чтобы вы понимали, по сравнению с тем, что сейчас у нас тут происходит. Просто ничего.
Вот просто по какой-то причине вчера прилетели шесть ракет во Львов. Шесть крылатых ракет! Ну, по какой-то причине. Что-то там военизированное они искали… Что сделали? Бьют там по различным нефтескладам, нефтебазам. Прекрасно понимают, что сейчас посевная. Какое отношение это имеет… Даже если бы они были про какие-то милитаризированные истории и действия… Какое отношение к посевной? Украина кормит часть Европы, пол-арабского мира. Вы же с арабами в хороших отношениях — сама же Российская Федерация. Ни у турков, ни у кого подсолнечного масла, зерна, ничего нет. Мало того, нельзя даже сказать, почему это правда. Не дали вывезти же грузы с зерном. Для этих стран не дали вывезти.
Иван Колпаков. Господин президент, как с 24 февраля 2022 года изменилось ваше личное отношение к россиянам? Остались ли у вас в России люди, чье мнение для вас по-прежнему значимо? И самый сложный вопрос. Как вы считаете, удастся ли когда-нибудь украинцам и россиянам нормализовать отношения?
— Первое. Несмотря на то, что я президент и должен быть достаточно прагматичным человеком, отношение после 24 числа ухудшилось. Ухудшилось очень сильно. Потеряна эмоциональная составляющая [отношения] к Российской Федерации, к народу. Даже к народу. Несмотря на то, что я понимаю умом, что [в России] много людей, которые поддерживают Украину. Я им благодарен, потому что без сарафанного радио, без работы честной журналистики, без внутреннего потенциала русского человека, который за справедливость и за Украину… И да, пусть он будет, прежде всего, за себя — а это значит, что он будет за Украину в данной ситуации. Потому что война на нашей территории не принесет ничего хорошего этому русскому человеку, если он отдает себе отчет. Отношение ухудшилось у всего населения.
Есть безвозвратность. Я вам скажу, и вы сейчас, наверное, поймете. В 2014 году, когда все началось, скажем так, русскоговорящие районы Украины — или русскоговорящие семьи, если хотите — испытывали надежду, что сейчас это закончится. Сейчас это закончится. Много всего произошло, недопонимание, и долгие годы нарастало, и так далее… Часть этих семей — они верили, что еще можно все… Что-то как-то можно. Вот именно так вот, как я вам говорю. Вот так вот: что-то как-то. Без конкретики — потому что война. И точное было понимание, что что-то как-то нужно.
Когда я пошел в президенты, я понимал, что нужно сделать все, чтобы остановить войну — и нужно бороться с пропагандой. Своим примером надо показывать, что ты хочешь изменить: изменить страну, изменить отношения с соседями, вернуть все, так сказать… В каком-то смысле — даже вернуть все назад. В каких-то смыслах, до 2014 года. Найти понимание. Сесть за стол переговоров.
Сегодня, за этот месяц, произошел глобальный, исторический, культурный раскол. Глобальный. Это не просто война. Я считаю, что это все гораздо хуже.
Люди какие-то [с которыми я поддерживаю отношения] в России остались. Во-первых, мы с вами говорим. Да и во-вторых, есть люди, которые поуезжали из России. Я не то чтобы поддерживаю отъезд — это их внутреннее решение, которое принято. Есть люди культуры, люди искусства, с которыми можно найти те или иные аргументы. Скажем так, они сами найдут. Они — читающий процент нации, который разберется. Но глубокое разочарование [состоит] в том, что высокий уровень населения поддерживает Россию в силу различных причин. Я даже не хочу говорить, что это информационная [война], промывка мозгов. Смотрите, это же, с одной стороны, да. С другой, пропаганда — это же тоже оправдание.
Давайте честно: это же оправдание. Нельзя не замечать полную войну в течение стольких лет, да? Можно сказать: неделя. Нам там рассказывали одно, произошло другое. Понимаете? Это даже не 11 сентября в Штатах, понимаете? Трагедия, которую все увидели! Да нет. И не взрывы домов в Москве, которые вы помните, и так далее. Это же не так. Это же не один шаг. Это восемь лет, черт побери! Это же долго. За восемь лет люди начинают заканчивать школьное образование; можно повзрослеть, образоваться, выучить предмет, стать профессионалом в любом виде.
Я бы просто пошел бы в журналистику, пошел бы в следователи. Я бы сам нашел, я бы копал — если я действительно хочу понять, что с этим делать. Но если я не хочу, то я не хочу. Мне легче поддерживать действующий режим. И я считаю, что вот это — то самое страшное разочарование, которое произошло. Разочарование, перешедшее в ненависть народов.
У меня нет ответа, как это можно вернуть. У меня нет ответа, вернется ли это вообще когда-нибудь. Я не пророк. И это решать будут как раз те люди, которые…
Смотрите, я вам так скажу: еще несколько месяцев, и у каждого в семье будет потеря — та или иная. Выгнали, ранили, у ребенка что-то произошло, переехал человек, уехал в Польшу, уехал в Болгарию, уехал в другую [страну], не нашел работу или нашел работу, неважно. Неважно. Испугался. Ребенок стал заикаться из-за взрывов, бог его знает. У всех будет в семье какое-то горе. Какое-то горе. Конечно, не Вторая Мировая война. Конечно, не годы оккупации. Мы [правда еще] не закончили, поэтому… Но и технологии другие.
Но и оккупация происходит жестче, потому что интенсивнее, понимаете? Потому что оккупация происходит… Я не хочу даже сравнивать с фашизмом. Я не хочу сравнивать. Мы понимаем, что оккупации разные… Вы люди глубокие, образованные, вы знаете, как происходили в разные годы, в разные [исторические] периоды оккупации те или иные. Невыгодно было стирать с лица земли города, потому что ты когда оккупируешь, надо чтобы там кто-то жил, работал. Тебе же там будут трусы твои стирать, ты, военный, солдат. Ты же там стоишь — кто это должен делать? Мыть, убирать, готовить жрать, где-то жить. Кинотеатры работали во Франции и так далее, понимаете? Здесь не так. Вообще не так. Здесь заходят: если местная власть или кто-то не хотят, местную власть убрали; люди начинают что-то там кричать — выжигается все.
Фото: Мариуполь, 10 марта 2022 года / Evgeniy Maloletka / AP / Scanpix / LETA
Зыгарь. Владимир Александрович, я хотел бы короткое уточнение — буквально на уровне да или нет. Поддерживаете ли вы бойкот России, российских художников, музыкантов, спортсменов? Потому что мы все слышали недавно про произошедшее с Сергеем Лозницей, который выступил против бойкота и был исключен из украинской киноакадемии. Вы как считаете, нужно ли бойкотировать всех?
— Я считаю, что бойкотировать, к примеру, Лозницу неверно. Я считаю, что Лозница — художник, и у него… То, что я слышал… Я могу не все знать, да? Я даже не знаю причину, по которой организация откуда-то там [его] исключила. Я считаю, что ошибка, мне кажется, какая-то была. Не знаю. Я точно не глубоко [разбираюсь] в вопросе. Но он художник, который имеет проукраинскую позицию. То, что я слышал. Позицию справедливую.
Проукраинскую — это не значит, что доносить свою позицию на украинском языке. Вы поймите, нет у нас такого вообще. Это же какой-то информационный пузырь, в котором живут граждане. Я имею в виду граждане России. Им рассказывают о каком-то там языке. Я спокойно говорю с вами [по-русски]. И когда кто-то говорит со мной по-русски в Украине, я перехожу на русский язык. Я президент. Я считаю, что президент… Вот как он себя ведет, так можно понять… Если народ его поддержит, значит, народ это и поддерживает, спокойно к этому относится.
Но ненависть ко всему русскому будет расти однозначно. Я это скажу, извините, вместо да или нет чуть дольше, потому что иногда уводят мысли в сторону, такой день сегодня немножко разорванный. Не спал нормально.
По Лознице я вам ответил, хотел еще что-то сказать по поводу языка. Хуже всего русскому языку сделал Владимир Владимирович Путин. Я считаю, непоправимый ущерб. Конечно, люди будут стесняться за пределами России иногда говорить в каких-то обществах по-русски. Так и будет. Такое происходило после той или иной войны, результатом которой был признан конкретный агрессор в мире. Вот и все. Поэтому непоправимость этого он точно сделал. На долгие годы точно.
Вот эти города, как я вам сказал, русскоязычные — даже если видели какую-то [связующую] нить, то вы понимаете, что стерты с лица земли именно эти города. И именно эти семьи. Именно. Они дважды бежали. Смотрите, в 2014 году, когда это все началось, перевозила страна в Мариуполь — Донецкий государственный университет и так далее. Перевозили высшие учебные заведения, образовательные колледжи, школы были перевезены, спортивные секции были перевезены, люди переезжали. Куда? Люди верили, как я вам сказал, что вот-вот закончится, и мы вернемся. Люди были в разных городах, близких к временно оккупированным. Представляете, что у них в двери «Град»… Они там [в Мариуполе] заблокированы, оттуда не выехать.
Так скажите мне, как можно относиться к истории, связанной с русской культурой или в принципе с русскими? Это же очень сложный вопрос. Поэтому я боюсь, что это надолго.
А вот по поводу спортсменов. Вы сказали, бойкотировать или нет, да? Смотрите, я считаю, что ты не можешь ощутить эту боль, которую [ощутили] мы — но ты должен хотя бы знать. Хотя бы знать и почувствовать на себе хоть какой-то дискомфорт. Тогда ты сможешь понять, что ты не такой, как все. А тебя твое правительство взяло без боя. И поэтому международное бойкотирование тех или иных российских спортсменов, которые не имеют к политике никакого отношения, — решение верное. Потому что, к сожалению, они имеют отношение. Они, может быть, даже не чувствуют это до конца, да? Но они должны это понять, что они — инструмент международного имиджа страны.
И если происходит изоляция — культурная, спортивная, та или другая изоляция, то… Тех, кто там остается. Конечно, не тех граждан, которые выехали — культурные деятели, режиссеры, журналисты, спортсмены. Покинули, уехали в другую страну жить и так далее. И, естественно, это их право. Это их право, пускай живут, работают, развиваются и так далее. Они, они… Это их право. Но сказать, что они все невиновны до конца — тоже нечестно, потому что если человек свой голос нигде… Хотя бы один раз, хотя бы один пост в соцсетях, хотя бы один раз вышел на площадь… Не надо поджигать автомобиль кому-то, не надо стрелять ни в кого, не надо принуждать… Вот если ты там не убил царя родного, тогда ты нам не друг. Да нет, нет! Ну, просто поддержать. Просто сказать… Просто сказать, что я не могу так, я не хочу так. Даже если меня услышал один человек, это все равно будет плюсом, а не минусом, и фраза что «нас все равно не услышат, это не поможет» — это не работает, это несправедливо.
Поэтому бойкотирование — именно для того, чтобы поняли, что когда там умирают, вам должно быть хотя бы дискомфортно.
Фото: Пресс-служба президента Украины
Владимир Соловьев. Господин президент, от гуманитарной, очень важной составляющей я бы хотел перейти к не менее важной — к дипломатической, потому что переговоры идут, они начались довольно быстро, но о существенном прогрессе мы узнаем вот, например, из заявления президента Турции Эрдогана. Который говорил, во-первых, о том, что обсуждаются шесть пунктов на этих переговорах российско-украинских. А во-вторых, что по четырем уже есть прогресс. Это пункты, которые касаются невступления Украины в НАТО, демилитаризации, гарантий безопасности и защиты русского языка. А вот по статусу Донбасса и статусу Крыма прогресса пока нет. Можете ли вы объяснить, где действительно что-то двигается? И пояснить потом, если позволите, еще вашу идею о референдуме. Потому что не очень понятно, как в случае достижения каких-то компромиссов воюющая — или только что вышедшая из войны — страна может проводить референдум.
Первое. Что касается пунктов. Почему построена риторика на шести пунктах? Потому что, прежде всего, ультиматум, а первая бумага была ультиматумом со стороны Российской Федерации… Она была… Я бы не назвал ее даже бумажным ультиматумом — это был публичный ультиматум, потому что, как обычно, это где-то слилось в информационном поле. В общем, там были эти пункты, о которых вы сказали. Примерно такие же пункты. Там, правда, были еще фразы «демилитаризация, денацификация», много всего с «д» связано. Вот… И мы ничего — кроме как впрыска, чтобы немножко оживить информационное поле, что Россия [якобы] что-то делает и задает повестку дня — мы ничего, кроме этого, в этом не видим.
Еще про информационное поле… Мы во время минских переговоров привыкли… Они всегда отправляли тот или иной формат и как бы затягивали процесс. Это говорит о том, что они затягивали процесс, потому что они хотели в течение быстрого времени нас оккупировать…
Вы знаете, да, что мы нашли парадную форму военных? Я не знаю, известно вам это или нет, но очень смешно, как они готовились. Смешно, если бы не было так трагично, да. Парад на Майдане независимости [в Киеве]. В общем, вот — танками пройти на третий или четвертый день [войны]. И вот…
Поэтому, значит, это впрыски. Реакция Турции несколько некорректна, и мы об этом говорили с президентом Эрдоганом. Там есть и тонкости в переводе его заявления, и тонкости в риторике.
«Денацификация и демилитаризация» — вообще мы не обсуждаем это. Я сказал, что наша группа… Мы вообще не сядем за стол, если будем говорить о какой-то «демилитаризации», какой-то «денацификации». Для меня это непонятные абсолютно вещи.
Дзядко. То есть это не обсуждается на переговорах?
Мы не обсуждаем вообще. Они задали… Российская сторона в первую встречу в Беларуси… На которую я согласился, чтобы наша группа поехала, потому что я давно говорил, что [сторонам] нужно говорить — еще до войны. Я не против этих разговоров, лишь бы был результат… Российская сторона чувствует победу в том, что эта встреча состоялась, что это добавляет какую-то субъектность Александру Григорьевичу Лукашенко… Да ради бога. Если мы можем закончить войну, а Александр Григорьевич будет чувствовать от этого, что он снова в доме хозяин — да ради бога. Мне, честно говоря, все равно. Это вообще выбор белорусов, а точно не наш. Поэтому я согласился, если будет предметная у них встреча.
Встреча получилась. Предметной я бы ее не назвал. Наши стороны сказали, что фраз о «демилитаризации» и «денацификации» не может быть, нас эти пункты вообще не интересуют.
Что касается [третьего] пункта защиты русского языка… Не знаю, донесли ли они все мои аргументы… Каждый следующий день войны ставит под вопрос вообще понимание, что такое русский язык. То есть люди этого не будут хотеть. Люди не будут хотеть читать, смотреть кино, говорить. Ну, я вам просто говорю, как это… Что это вызывает, понимаете? Даже то, что может кому-то очень нравилось — но когда его очень много, то оно назад выходит. Еще и через кровь это нам передали — любовь к русскому языку.
Вот. Поэтому это очень серьезный момент. Значит, это что касается русского языка. Мое мнение было следующее: я хотел срезать вообще эту постоянную аргументацию по поводу того, что — как, что, какой язык… У нас все говорят, как хотят, на любом языке. У нас больше 100 национальностей живет в стране. Поэтому мы сказали, что только зеркальное уважение. Договор о зеркальном уважении к истории, языкам, культурным ценностям со всеми соседями. Это я принимаю. Это я принимаю. Я уверен, что наш народ это примет, если захочет, потому что все все равно будет так или иначе голосоваться народными избраниями.
Значит, что это значит? Перестать играться — так же, как и венгры играются с этим немножко, но меньше, а Россия больше. Перестать играться в какие-то закрытия школ в Украине. Хотите русскую школу, кто-то хочет по-русски учиться — приватная, пожалуйста, открывайте, но с условием: вы открываете у нас, мы открываем у вас. Что-то у вас издаем — значит, и тут издаем. Отношение какое хотим к русскому языку? Это ваш язык, государственный язык Российской Федерации, все должно быть справедливо. Уважайте нас и наш язык государственный украинский, и все.
Не надо говорить, что это язык неграмотных людей. Я готов поспорить с теми, кто это говорит, поговорить с любым, в принципе, российским политиком. Поговорить на тему количества прочитанной литературы и так далее. Лично. Тет-а-тет. Пообщаться — причем на русском языке. И с ним же поговорить и по-украински.
Фото: Встреча Зеленского в Киеве с зарубежными журналистами (не с теми, которые взяли это интервью — наш разговор прошел по зуму). 2 марта 2022 года /Пресс-служба президента Украины
Соловьев. Вы сейчас, прошу прощения, просто со стола смахнули как минимум три пункта, насколько я понимаю, из тех, которые озвучивались — что о них идут переговоры. Демилитаризация не обсуждается; денацификация, что бы это ни значило, не обсуждается. Русский язык не обсуждается… А что же тогда там обсуждается?
— Русский язык обсуждается, как я вам и сказал. Уважение к языкам народов-соседей — меня интересует такой договор, я хочу его подписать со всеми соседними странами. Меня интересуют Россия, Венгрия, Польша — у нас много разных исторических вопросов. Румыния и так далее… У нас много разных вопросов, у нас много меньшинств, национальностей, и этот договор будет достаточным для уважения тех или иных языков внутри нашей страны. Вопрос языка, я уверен, уйдет с повестки, потому что будет решен таким договором.
Четвертая история — гарантии безопасности и нейтралитет, безъядерный статус нашего государства. Мы готовы на него идти. Это самый главный пункт. Это был первый принципиальный пункт для Российской Федерации, насколько я помню. И насколько мне помнится, они из-за этого начали войну. Это сейчас они стали в ультиматумы добавлять пункты — а [сперва] они сказали, что расширяется НАТО. И чтобы была безблоковость — чтобы, собственно говоря, в конституции Украины была безблоковость. А потом решили идти куда-то… «Мы не согласны, куда вы идете, и это вне наших договоренностей с Западом, которым уже столько-то лет. Поэтому вопрос этот главный, и из-за этого мы защищаем свою безопасность», — сказала Российская Федерация. Поэтому этот пункт — пункт гарантий безопасности для Украины. А так как они говорят, что это и для них [гарантии безопасности], он понятен мне, и его обсуждают. Он глубоко проработан, но меня интересует, чтобы это не была еще одна бумажка а-ля Будапештский меморандум и так далее.
Поэтому нас интересует, чтобы эта бумага превратилась в серьезный договор, который будет подписан… Это я сейчас перейду к референдуму. Который будет подписан там, где пункты гарантий безопасности, всеми гарантами этой безопасности. Он обязательно должен быть ратифицирован парламентами стран-гарантов, это два. И обязательно должен быть референдум в Украине. Почему? Потому что у нас есть закон про референдумы. Мы приняли его. Изменения того или иного статуса… А гарантии безопасности предполагают изменения конституционные. Понимаете, да? Конституционные изменения. Это две сессии.
Когда встречались наши ребята с группой российской, они неглубоко вообще были в материале. Я вам скажу — это мягко говоря, неглубоко. Что такое две сессии? По-другому конституцию нельзя поменять. Две сессии — это год. Представляете, насколько это все может быть долго? Это я говорю не про референдум, я говорю вообще про конституционные изменения. Референдум — шаг быстрее, чем конституцию изменить. Вот о чем я говорю. Российской стороне нужны гарантии, что это произойдет. Поэтому референдум — потому что только народ может принять решение, что будет такой статус и такие гаранты. Референдум произойдет в течение нескольких месяцев, а изменения в конституции будут происходить минимум год согласно действующему законодательству. Минимум год.
Зыгарь. Простите, а беженцы, которые покинули Украину, тоже будут участвовать в референдуме?
— Конечно. У нас есть заграничные участки — все это работает, и на выборах это все было, на выборах президентских, парламентских — все везде работает. Я с этим не вижу проблем. Но до этого момента наши люди… <…> У нас сейчас 90% населения хочет вернуться в первый день окончания выстрелов, потому что в большинстве своем мужики-то вообще никуда не уехали. Уехали женщины и дети. Конечно, все хотят [неразборчиво]. Поэтому договоренность должна быть у нас с президентом Путиным. Гарантеры ничего подписывать не будут, если у нас стоят войска. Почему я считаю, что войну можно быстро закончить — и тянет только Путин и его окружение…
Потому что… Джонсон, Байден, Дуда, Эрдоган? Кто сядет о чем-то говорить, если стоят войска? Кто что-то подпишет? Ничего не будет, это невозможно. Поэтому не надо ждать изменений в законе. Поэтому когда российская сторона [говорит] давайте сначала изменим закон, а потом выведем танки… Не глубоко понимающие политические процессы с точки зрения закона. Поэтому мы договориться должны с президентом Российской Федерации, а чтобы договориться, ему надо своими ногами выходить оттуда, где он там есть — и прийти на встречу ко мне в любую точку мира, кроме… Считаю беспредметной встречу в Беларуси, в России, в Украине, и встречи наших делегаций это еще раз подчеркивают. Они больше политически беспредметные. Это три конфликтующие стороны на сегодня, так или иначе.
Поэтому: вот мы встретились, мы с ним договорились, этого достаточно — нашего с ним договора с подписями, с печатями, хоть кровью. Этого достаточно, чтобы начать процесс вывода войск. Войска должны быть выведены, гаранты все подпишут, и все. Это все будет работать дальше. Дальше ратификация в парламенте, референдум несколько месяцев, а потом изменения в конституции.
Фото: Украинские беженцы на границе с Польшей, Пшемысль. 26 февраля 2022 года /Petr David Josek / AP / Scanpix / LETA
Соловьев. Но референдум предполагает не только ответ «да», но и «нет». Если на референдуме народ Украины говорит «мы не хотим менять статус, мы не хотим нейтральный статус», то как бы все?..
— Референдум невозможен, когда есть присутствие войск. Никто никогда, с точки зрения конвенции, не засчитает результаты референдума, если на территории страны находятся войска или вооруженные незаконные формирования, или законные формирования другого государства без какого-либо юридического фундамента. Это невозможно. Это то, что было в Крыму. Какой это референдум? Это может быть только знаете для кого?.. Давайте проведем референдум, а потом его никто не признает. Почему? Потому что были войска. Это нелегитимный процесс. <…>
Надо, чтобы российская сторона начала привозить юристов. Хотя бы людей, которые имеют образование юридическое, а не только военных.
И поэтому вопрос Донбасса, тоже вы спросили… Поэтому гарантии безопасности, то есть нейтральный статус, поэтому взаимное уважение, где поднимается вопрос языков… Не только языков — культуры, традиции, они же там поднимают вопрос уважения цыган, хотя мы не должны в это лезть как государство… Вопросы Донбасса и Крыма обязательно надо чтобы обсуждались и решались, конечно же, поэтому не все пункты я смахнул.
Колпаков. Позвольте еще один вопрос про переговоры. На днях Wall Street Journal написал, что якобы вы просили президента Байдена о том, чтобы не вводились санкции в отношении российского бизнесмена Романа Абрамовича. При этом параллельно разные наши источники говорят, что осуществляются какие-то контакты между Украиной и Россией, якобы в переговорах участвуют люди, близкие к президенту России Борису Ельцину; якобы со стороны Украины в переговорах участвуют разные культурные деятели. Я слышал в этом контексте фамилию Александра Роднянского, режиссера. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то параллельные переговоры, есть ли какие-то другие контакты помимо тех переговоров, о которых мы сейчас говорили?
— Давайте я вам так скажу. Во-первых, огромное количество различных контактов. Просто вы должны понять. И все то, о чем вы говорите, в какой-то степени имеет право на жизнь — и уже действует. Я не уверен, что это какие-то официальные переговоры, потому что как только началась война — [появилось] много людей, которые хотели как-то помочь.
Вы говорите про Александра Ефимовича Роднянского… Я знаю, есть у него контакты с нашими ребятами. И другие культурные деятели. И так же, как начали вводиться санкции… Вот вы называете одного большого бизнесмена из Российской Федерации — или сейчас в других странах они живут. Я вам скажу, что все эти люди, боясь санкций… Уверен, что никакого патриотизма большого нет в этом. Не уверен — скажем, мне так кажется. Понятен комфорт, в котором они были, и который они покинут или уже покинули, и просвета там впереди не будет большого. Конечно, все они ищут выход.
Но я вам скажу, что все эти годы и украинская, и российская стороны, особенно и бизнес, и журналистика, и культурные деятели — они все всё время искали те или иные выходы. Достучаться до правительства России было нереально. Кто-то что-то там достукивается.
С точки зрения обсуждения моего с Байденом… Некоторые наши приватные разговоры в силу разных причин я не готов сейчас обсуждать… Я знаю, что вот этот вот бизнесмен, он был в подгруппе с российской стороны. Я не знаю, как он был, официально или неофициально, они контактировали… И он действительно, насколько мне известно, помогал в вопросе гуманитарного характера с вывозом людей и гумконвоя из Мариуполя. В Мариуполе старались все, и он в частности тоже, я знаю — но ничего не вышло. Как я уже сказал, гумконвои были расстреляны.
Фото: Предположительно, российские войска проверяют автомобили жителей Мариуполя, покидающих город. 20 марта 2022 года /Alexander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA
Но то, что от него и еще некоторых бизнесменов приходили сигналы «давайте мы как-то поможем, давайте что-то сделаем»… Некоторые даже обращались с тем, что они готовы… Они готовы даже помогать, восстанавливать Украину после войны. «Мы готовы дать деньги, мы готовы перевозить бизнес в Украину, мы сейчас живем в Англии или в Швейцарии, мы хотим… Можно ли так сделать, чтобы мимо какого-то санкционного списка…» Мы их все получали. Но мы их начали получать, еще когда наши внутренние санкции действовали, а не только западные санкции. Некоторые люди не хотят назвать свои фамилии, но говорят, что «мы вообще хотим помогать вашей армии, тоже являясь гражданами Российской Федерации». Я считаю что…
Колпаков. Ваш офис координирует эти переговоры? Они как-то стекаются к вам, или как?
— Cмотрите, я получаю сигналы, но я бы не сказал, что наш офис координирует. Я бы так не сказал. Они идут отовсюду, эти сигналы — либо от общин тех или иных, еврейских, мусульманских и так далее. Идут по линии церквей какие-то сигналы. И в офис к нам приходят сигналы. Ребята встречались, наша переговорная группа в Беларуси — есть от них там… Это очень много, поэтому мое отношение достаточно простое. Любой человек, который сегодня готов… Любой бизнесмен России, неважно какого калибра, который готов давать деньги на поддержку украинской армии… Мы готовы обеспечить ему безопасность, обеспечить работу, развитие его бизнеса. Все, кто поддерживает сегодня нас, тех, кто борется за свою страну…
Колпаков. Освобождение от санкций обсуждается для таких лиц?
— Я могу обсуждать то, что я, как гарант конституции, способен сделать, способен и могу. Я говорю конкретно о санкциях внутри нашего государства — их можно обсуждать. Можно говорить о том, что этот человек меняет гражданство, кто хочет иметь экономический вид на жительство, свое видение, бизнес развивать — можно это все обсуждать. Но если он, она, они сегодня готовы помогать… Не обязательно это делать публично, я понимаю, что человек боится, что будет с его семьей и так далее… К таким людям — мне все равно, какой человек национальности, — важно, кто он внутри. Вот и все.
Дзядко. Хотелось бы еще немного вопросов успеть задать о других переговорах. Вчера была встреча в Варшаве министров обороны и иностранных дел Украины с господином Байденом, президентом США. Два вопроса. Во-первых, есть ли какие-то конкретные результаты этих переговоров, помимо политической поддержки? Речь, в первую очередь, о поставке вооружений. И второй вопрос: президент Польши, господин Дуда, выступил за ввод миротворцев НАТО на территорию Украины. Вашингтон, насколько мы понимаем, против какого-то своего военного присутствия on the ground, что называется, на территории Украины. Известна ли позиция Байдена по поводу миротворцев НАТО в Украине, насколько вообще это реалистичным вам представляется?
— Я однозначно к этому вопросу отношусь. Я предлагал, с самого начала понимая риски… [Когда] только началось вторжение, когда были риски, связанные с нашими атомными электростанциями, с другими предприятиями, которые имеют стратегическое значение, мы предлагали в том или ином виде туда пригласить присутствие тех или иных миротворческих сил. Но мы этого не дождались. Пока это так.
Целиком это идея Польши — вводить в Украину миротворческие силы. Я пока не понимаю до конца это предложение. Нам не нужен замороженный конфликт на территории нашего государства, я это на нашей встрече с польскими коллегами объяснил. Я знаю, что они продолжили эту риторику. К счастью, или к сожалению, это пока наша страна, а я президент, поэтому пока мы будем решать, будут ли тут те или иные силы.
Что касается встречи министров обороны и министров иностранных дел с госсекретарем Блинкеном — конечно же, номер один вопрос был по вооружению. Детали не готов говорить. Мы настойчиво объяснили нашу позицию. Вопрос достаточно понятный. Вы знаете вопрос по поводу конфликта в небе, я публично и открыто об этом говорю. Он зависит от решения именно этих двух стран, и поэтому в Польше была встреча с США. Решался этот вопрос. Ответ я вам не готов сказать, как я вам уже чуть выше…
Фото: Переговоры с лидерами Евросоюза. 25 февраля 2022 года /Пресс-служба президента Украины
Соловьев. Господин президент, я хотел бы вас попросить прокомментировать документы, которые обнародовало Минобороны России, датированные 22 января за подписью Николая Балана, согласно которым, как заявила российская сторона, из которых следует, что вооруженные силы Украины планировали упреждающий удар, планировали первыми напасть на Донбасс. Вот объясните, пожалуйста, что это за документы…
— Ну это фейковый какой-то документ. Не было. Конечно, никаких планов не было. Начиная с 2019 года, опять же, и президенту Путину, и потом по всем этим разным каналам, о которых вы сегодня говорили… Я говорил, что мы не собираемся военным путем забирать наши территории. Я хочу с вами договориться. Мало того, я хочу найти формат, в котором [можно] пожить какое-то время. Я хотел пожить какое-то время в отношениях между Украиной и Россией — до этого вторжения. Я искал разные варианты. Поверьте мне.
Вот если вы мне сейчас назовете страну, имел ли я с ними переговоры, готовил ли я бумаги для Российской Федерации… Не будет десятка стран, с которыми бы я не провел переговоры, чтобы выйти на какую-либо встречу, на какой-либо формат с президентом Российской Федерации. Несмотря на [то, что] кто-то там мне говорил, что это унизительно, нельзя все время говорить об этой встрече. Для меня не было унизительно, потому что я знал, чем все закончится. И мы к этому пришли.
И я хочу по поводу этой фейковости. По поводу Балана…
Соловьев.Эти документы — их не существует?
— Я не знаю, что это за документ. Мне сложно вообще сказать. Если б я его видел, я бы вам ответил. Фейковость всех документов, которые говорят о нападении [Украины] на Донбасс — 100%. И вообще это Нацгвардия, да? Бывший начальник Нацгвардии? Микола Балан? В жизни такого не может быть. Чтобы силовой путь в Донбасс. У него нет на это даже полномочий. Нацгвардия, которая, вы же понимаете, входит в состав министерства внутренних дел. Значит, там подпись должна быть министра внутренних дел. Министр внутренних дел какое отношение имеет к наступательным позициям? Вообще бред. Это раз.
Второе. Недавно был еще один документ, вот этот я уже видел. Его показали как раз как вы в начале сказали — Соловьев, но не тот. Так вот тот, а не этот, продемонстрировал документ, где мой приказ по захвату Крыма. Я не знаю, вы видели этот приказ? Не видели? Ну везде по телевизору показано.
Зыгарь. Там еще ордена предлагалось давать за взятие Крыма.
— Да. Я хочу, чтобы вы обратили внимание на одну вещь. Я, конечно, Владимир Александрович, но написано по-украински. Но, обратите внимание, там везде подпись моя стоит «В.А. Зеленський». Ну просто «А» не существует. При всем уважении. Там же все по-украински, [а по-украински] я — «В.О.». Якщо украинскою мовою [если по-украински]. Не существует В.А.! Эти вещи — их очень много. И вот как этот документ Балана. И так далее.
Зыгарь. Хочется уточнить историю про русский военный корабль. Все мы помним, в первые дни войны — очень мощная история. Вы посмертно, кажется, наградили украинских военных, которые были на острове Земиный. А потом появилась информация, что они все выжили. Скажите, что на самом деле произошло? Живы они или нет?
— Часть погибла. Часть была взята в плен. Все, кто были взяты в плен, их поменяли — произошел обмен на пленных Российской Федерации. Россия вышла с этим предложением. Мы, не задумываясь, их обменяли. Вот и все. Те, кто погибли, они, честно говоря, герои. А те, кто выжили — ребята, мы обменяли, и все.
Дзядко. Просьба проверить еще один момент, который активно поднимается российским официальными лицами. И российским телеведущими. И об этом же писала газета Daily Mail. То, что касается биолабораторий. То, что сейчас в риторике российских властей.
— Да, это анекдот. Тут мне нечего объяснить. Ну, нет у нас. Ну, мы б с удовольствием. У нас нет. Ядерного оружия нет, химических биолабораторий и химического оружия нет. Не существует этого. Если бы такой был человек, как я, в те времена, когда подписывала наша страна сдачу наших интересов, я это по-другому не называю… Я бы так это все не отдал.
Так же, как бы не отдавал бы эту историю — вот вам и флот, живите и раздавайте паспорта российские и в Крыму, и так далее. Надо было так сразу честно поступить, сказать, что у нас тут много россиян. У нас тут много в Севастополе живет наших моряков, несмотря на то, что это ваша земля независимая, давайте примем решение, что будут здесь и украинцы, и русские — и будут действовать честно. А не тихонько приплывали, раздавали… И этот флот, который покупали их российские чиновники, и так далее. А украинская власть закрывала на это глаза, абсолютно.
Это воровство территории со стороны России, и абсолютное предательство со стороны Украины. Вот что это было в те 1990-е годы по отношению к Крыму и по отношению к своей независимой территории. Поэтому, как и с этими лабораториями… <…> Вы же все тут были! Как мы могли вообще кого-то фигней какой-то травить? Да мы с врагами так никогда не поступали!
Философия ядерного разоружения верная, правильная и так далее. Нельзя же все-таки за слабости одних выстраивать свою империю. Это просто невозможно. Потому что империи строятся на экономике, а не на запугивании.
Колпаков. Как бы вы сейчас сформулировали военную цель Украины? Как вы себе представляете — если вы ее себе представляете — военную победу?
— Да. Максимально уменьшить количество жертв, сократить сроки этой войны. Вывести войска Российской Федерации на компромиссные территории — а это все, что было до 24 февраля, до нападения. Пускай вернутся туда. Я понимаю, что заставить Россию полностью освободить территорию невозможно, это приведет к третьей мировой войне. Я прекрасно все понимаю и отдаю себе [в этом] отчет. Поэтому я и говорю: это компромисс. Вернитесь туда, с чего все началось, и там мы попытаемся решить вопрос Донбасса, сложный вопрос Донбасса.
Смотрите, мне не 70 лет — вы поймете, о чем я. Мне не 70 лет, у меня точно есть время. Но я тут ненадолго, и после меня придет человек достойный. Я хочу закончить эту войну, я не хочу, чтобы у нас были сотни тысяч погибших. Я этого не хочу. И поэтому силового нападения я не рассматривал — ни на Донбасс, ни на Крым. Потому что глубоко понимаю, сколько бы тысяч людей наших погибло. И какая была бы цена этих территорий, пусть даже отвоеванных.
Никто не знает. Вот сейчас русские зашли со своей мощью — около 20 тысяч погибших. Со всей своей мощью. А они, извините меня, не вошли внутрь Киева. Пока не вошли. Вы должны понять, что они вряд ли войдут. Но если они войдут, вы точно должны понимать, что им тогда надо иметь тысяч сто. Невозможно по-другому справиться с таким городом, с таким населением. В Киеве живого населения не уехавшего — три миллиона. Вы понимаете же, что это такое? Это просто огромное количество людей.
Фото: В военном госпитале. 13 марта 2022 года /Пресс-служба президента Украины
Соловьев. Господин президент, пока мы с вами говорим, пришла новость, что глава ЛНР заявил о том, что намерен провести референдум о вхождении в состав России. Предполагаю, что скоро и власти ДНР последуют этому примеру. Какое тогда решение или обсуждение вопроса Донбасса может быть?
— Смотрите, мы же с вами живем в неком пространстве… Пытаемся жить в неком пространстве легитимности, правильно? Когда кто-то что-то говорит, нужно, чтобы этот кто-то что-то представлял. Или себя, или ту или иную территорию на законном уровне. Закон — в понимании международных институций, а не на отдельных оккупированных частях. Поэтому кто там что заявляет — это право каждого человека (если это правда люди).
Неважно. Мы слышали сигналы от этих товарищей, «спортсменов» — мы их так называли в 1990-е годы. Когда я был в университете, мы этих людей называли спортсменами. Это не те, кто медали… А просто они ведут себя так, будто они великие. Ну, вот такие спортсмены в спортивных штанах. А потом они переодели костюмы и стали теми, кем они стали. Но он в спортивных штанах под этим костюмом и остался. И в спортивных штанах, и в майках в полосочку.
Поэтому я не знаю, что они там представляют и что они заявляют. Наверняка — согласен с вашей риторикой — за ним последуют и другие офисы Российской Федерации на территории Украины. Для меня это такой вот CEO президента Путина. Я, пожалуй, об этом буду говорить с собственником этих людей, а не с этими товарищами, если вы не против.
Дзядко. Владимир Александрович, представители вашего офиса говорили, что за последние недели вы пережили больше десяти попыток покушения. Вы можете рассказать об этом более подробно? Что это было, где, когда и как?
— Нечего сказать, правда. Наша охрана занимается этими вопросами и устранением проблемных элементов, которые приходят сюда на охоту. Больше нечего сказать.
Зыгарь. Поскольку время у нас заканчивается… Может быть, у вас есть какое-то обращение к тем гражданам России или русским людям, которые будут смотреть на самых разных каналах наш с вами разговор? Что бы вы им сказали?
— Я думаю, важная вещь, что все люди еще раз должны понять: несмотря ни на что, мы понимаем, что в России — как и среди граждан России, которые покинули Российскую Федерацию — навсегда или ненадолго, это неважно, наверняка есть большой процент людей, которые поддерживают правду. Я даже не буду их вынуждать говорить, что они поддерживают Украину — [просто] поддерживают правду. Потому что в правде важно разобраться самому и расставить все точки над «и». [Но есть и] большой процент людей, которые поддерживают политику действующего президента РФ.
Я просто хочу, чтобы все эти стороны больше анализировали ситуацию, чтобы больше поддерживали правду и Украину. Чтобы больше стучались своим соседям, родным, близким. Потому что без этого невозможно пройти эту… Этот информационный занавес, который раньше был железным — а теперь стал информационным. Невозможно его разорвать без журналистов, людей культуры, людей искусства, писателей, актеров. Учителей, которые детям могут давать знания. Знаю, что рискуя. Знаю, понимаю. Но тем не менее, без этого невозможно будет ничего закончить. Война эта не закончится, ведь война не закончится тем, что мы закончим военные действия… Защищать нашу территорию, а Россия закончит свои действия тут — этим же не закончится война, вы же понимаете? Заборы, через которые перелетают гранаты, не предупреждают войну. Закончится что-то, настанет такой момент. Война… Вы же помните Преображенского, разруха — она в головах. Поэтому война закончится тогда, когда все захотят принять, что это была большая ошибка российской власти, которая привела к катастрофе для российского народа. И к трагедии между отношениями украинского и русского народов. И когда это станет понятно, только тогда можно будет сделать вывод, насколько эта война затянется.
Поэтому мне кажется, что нужно думать о своих детях и внуках, о себе уже нечего думать. Сегодня взрослые люди, как мы с вами, уже друг другу ничего не простят. Я в это не верю больше. Я просто увидел, как реагируют россияне, увидел процент поддержки Путина и так далее. Я имею в виду, не его, а его действий. Это невозможно. Но за детей и за внуков надо бороться. Это большой шанс, потому что мы понимаем, что мы с этих земель не переедем: ни мы, ни вы, что есть справедливо.
Поэтому — стучаться во всевозможные двери, в закрытые человеческие двери. Стучаться и об этом говорить. Ведь на самом деле, в этом сложно разобраться под бомбами, под выстрелами. И под этой информационной атакой, это ведь информационная бомбардировка. Я не знаю, что было страшнее: информационная бомбардировка или пули — и то, и то страшно. Надо в этом разобраться людям, кто не понимает глубоко. Попытаться принять это как трагедию и пытаться ее решить. Пытаться решить.
А мы точно хотим мира. Потому что если бы мы не хотели, поверьте, мы бы завтра были в Крыму. Если бы у нас было сейчас все на уровне: «Война! Вперед! Мы побежали, ура!» Да нет никакого «ура!» Мы на своей территории их бьем. Один наш военный бьет десять российских, потому что те не понимают, что они тут делают. Вот и все. А эти точно знают, что его жена сейчас в Польше где-то там, с ребенком. Или в Волновахе, ее вчера раздавили. Вот поэтому сил столько у этого народа, не потому что он особенный. А потому что трагедия у нас, и я пытаюсь это объяснить.
Поэтому когда Россия говорит: в документах должно быть, что вы не будете военным путем забирать Крым… Да не будем мы его забирать военным путем: людей жалко, наших жалко людей. Потому что пойдут туда люди и будут погибать. Да просто жалко. Вы все равно ничего не сделали за эти десять лет. Что там сделано в Крыму? Построены отели как в Дубаях, или что? Что там привнесено? Что в Донбассе? Арену можно было запустить? Просто пробили ее снарядом, и она стоит. Да и невозможно это сделать, понимаете? Люди пришли с другой идеологией.
Я просто не хочу время на это тратить, вы не понимаете, что там с затопленными этими шахтами [в Донбассе]… И это никто не может понять, кроме этих людей, кто там находится. И с этими подземными водами… Там катастрофа вообще. Думаете, Путин хочет этот Донбасс? Все деньги он заберет у русских, чтоб там «навести порядок»…
Я, когда стал президентом, начать изучать вопросы, которые мне просто никогда в жизни не были известны. И у нас говорили о том, что у нас были шахты, они деньги тащат, а выработка угля уменьшается. И некоторых шахтеров надо переводить из одной шахты в другую. Где-то добыча угля работала, а где-то надо было закрывать… А это все города-призраки. Шахту нельзя просто так взять и затопить, ее нельзя просто так взорвать — начнется катастрофа. Социальная, гуманитарная, экологическая. И там все это уже есть.
Фото: Дым поднимается после взрыва в Киеве. 17 марта 2022 года /Felipe Dana / AP / Scanpix / LETA
Колпаков. Как вы считаете, зачем это Владимиру Путину? Вам какая первая мысль, которая это может объяснить, приходит в голову? Почему это произошло?
— Смотря что, много всего. Что значит одна мысль? Одна мысль — как у Дудя, когда он задает вопросы, и ему кто-то там отвечает? Со мной так не выйдет.
У него многовекторный подход к этому вопросу. К вопросу России, ее места мире, лидерства РФ и всех тех, кто от России ушел. Кто имеет право быть не в России. Целая история здесь, понимаете? Исторический подход. И это разные вещи: Кавказ это Кавказ, грузины это грузины, молдаване это молдаване, а Украина это Украина.
Украина опасная со многих точек зрения. Во-первых, это потеря влияния русского языка — он потерял несколько миллионов русскоязычного населения. Он хочет это все вернуть силой, что приведет к другой волне, но не будем об этом, повторяться не хочу. Второе — конечно, успех Украины. А в силу геополитики, расположения, народа — он точно понимает, какой народ здесь. Уже не до конца, но тем не менее. Люди понимают многие, что такой азартный и трудолюбивый народ, конечно, экономически выпрыгнет. И понятно, что есть и экономические риски с точки зрения РФ. Тут и посмотрят, и подумают: а почему бы нам и не попробовать? Нам там рассказывали, что Евросоюз, в общем, не очень — а вот и очень! А вот смотрите, какие шаги. Да и потом, смотрите, у нас же и конъюнктура политическая меняется. Люди молодые приходят. Это же еще по его внутреннему миру — а что с ним? А что дальше? А если там можно, то почему в России нельзя? — скажут люди. Много всего, почему так он действует. Амбиция вот эта «хочу Советский Союз» — ну а сколько ему осталось жить-то? Да как любому человеку, которому 70-80 лет. Ну не 50 же лет жить еще.
Поэтому планы сегодняшнего умиротворения. К сожалению, я считаю, что его планы — не стратегические. Стратегия — это что будет через сто лет с государством, которое он возглавляет четверть века. Я русскому народу точно не советчик, но я считаю, что это стратегия. Стратегия — что будет не после меня. А то, что будет после пятого человека, как я. Что будет через пять поколений, где мы будем? Меня интересует, что будет с Украиной — меня это интересует как гражданина, для своих детей. А если меня не интересует, то Франция, Италия, Швейцария. Дети туда, внуки туда. Великобритания и так далее. Не вынужденный выезд, я не сравниваю это с диссидентством или вынужденной миграцией, а именно когда у меня планы такие — наколбасить бабок и туда.
[У Путина] другой подход. Чтоб сегодняшнее, чтоб запомнили. Чтоб был монумент — Мавзолей, памятник, грамота. Я сегодня вижу в этих поступках грамоту, даже не вижу памятник. И считаю, что это ошибка. Но считаю, что не его одного — ошибка его окружения. Он в этом, понимаете. Вот, помните… Ну, ладно, не буду сравнивать с этим руководителем, его уже нет, поэтому бог с ним…
Поэтому вся его эта многовекторность и так далее. И Абхазию, и все это — все потеряет, конечно же, Россия. Но проблема же в том, а как потом тем людям сживаться? Это так же, как нам с Донбассом, где детям десять лет промывали в школе: кто мы, какие мы нацисты… А как нам потом с этим? В этом проблема.
Это я вам отвечаю на вопрос «А что дальше?» А что будет через три поколения, через пять? Это проблема. Что толку, повбивали гвозди, раскололи это все. Кто-то это должен делать.
Вечеринка была хорошая, ребят, а кто убирать будет?
