В минувшую пятницу в Казахстане был не только озвучен срок в 14 лет для Мухтара Джакишева, но получил свое подтверждение в апелляционной инстанции приговор по двенадцати менеджерам «БТА Банка» и объявлено о реорганизации правительства. Мухтар Аблязов и Акежан Кажегельдин дали свою оценку этим совпадениям. По их мнению, «режиссеры» перестановок попытались таким образом отвлечь внимание общественности...
«Республика» по просьбе читателей публикует продолжение интервью Акежана Кажегельдина и Мухтара Аблязова телекомпании «К-плюс». Первую часть интервью можно прочитать по ссылке http://respublika-kz.info/news/politics/8079/, а сам видеоматериал — посмотреть на странице телекомпании по адресу http://www.youtube.com/user/kplustv.
- Буквально в пятницу произошли очень большие изменения в министерствах, новые назначения. Как вы можете прокомментировать совпадение — в один день был и приговор, и такие значительные изменения в государственном управлении?
М.А.: Содержательных каких-то изменений, я считаю, не произошло, потому что Министерство энергетики и минеральных ресурсов преобразовали в Министерство нефти и газа. Я, как бывший министр этого ведомства знаю, что там ничего не поменялось. В основном это министерство занималось именно проблемами нефтегазового сектора, больше ничем.
А что касается электроэнергетики — эта отрасль не была предметом серьезного отношения и внимания со стороны любого министра, который последние, скажем, десять лет руководит этим ведомством. Это достаточно сложная отрасль, с большими нерешенными проблемами. Если говорить о министерстве экономики, то его функцию бюджетного планирования передали министерству финансов. Но и это было.
К сожалению, нынешний глава государства двадцать лет делает одно и то же. Перетасовки министерств содержательно ничего не меняют. Когда я работал министром, каждые 3—4 месяца переживал передачу функций и полномочий от одного ведомства к другому, но содержательно ничего не менялось.
А вспомните многих министров, в частности Магомеда Измухамбетова. Выступая в парламенте, он рассказал, что президент позвал его и сказал, будешь премьер-министром. Но я так понимаю, что премьер-министр должен придти с пониманием, что делать со страной.
Недавно Григорий Марченко, нынешний председатель Национального банка, рассказал, что 26 января ему пришло SMS сообщение от премьер-министра «Поздравляю, коллега». И он говорит: «Я почувствовал недоброе. Почему он мне так пишет?» Оказывается, подписали указ о его назначении председателем Национального банка.
Когда министры и члены правительства узнают на совещании, что, оказывается, уже будет другое министерство, это разве нормально? Президент в частности министру энергетики говорит: «Сауат, ничего, что мы твое министерство реорганизовали в министерство нефти и газа? Ну, ты продолжай там работать».
Это же смешно, когда министры узнают на совещании, что их назначают министром вновь организованного ведомства. Очевидно, что должна быть программа, концепция, министры должны быть подобраны, заранее с ними должны быть проведены встречи, должно быть понимание того, как они будут развивать свою отрасль, за которую они несут ответственность. И есть ли у них команда, готовы ли они на себя эту ответственность взять?
Поэтому, ничего не изменилось, ничего не изменится. Просто перетасовали колоду, а те же самые люди остались. Просто попытались отвлечь общественность от ситуации в стране. Но это уже никому неинтересно.
А.К.: Я соглашусь с Мухатром Кабуловичем. Я хочу сказать, что не считаю, что это какой-то особенный этап. Может, по дню совпало. Это, наверное, потрудилась и постаралась администрация, полагая, что кадровые перестановки действительно могут накрыть события, которые связаны с Мухтаром Джакишевым.
Дело в том, что если раньше хватало разговоров о кадровых перестановках на неделю, я думаю, что сегодня уже к вечеру разговоры о перестановке закончились, тем более что действительно так смешно произошло и по форме, и по содержанию. Это конечно не очень серьезно, когда говорят: «слушай, мы действительно твое ведомство переделали, я даже не успел у тебя спросить, ты хочешь или нет, наверное, хочешь».
Я хочу обратить ваше внимание на следующее. В свое время рекрутировать ребят в правительство или государственную структуру было просто тяжело, потому что они все загорелись своим делом. Но если в 90-х люди шли в бизнес, и даже чиновники старались детей своих устроить в бизнесе, сегодня начался отток. Люди из бизнеса идут в государственную службу. Значит, там стало лучше и стабильнее. Там стало вкуснее. И все люди сейчас стоят одной ногой во власти, а другой ногой — в бизнесе.
Вот в такой ситуации бороться с коррупцией невозможно. А коррупция победит любую власть. Коррупция — это плесень. Победить ее наскоком, приговором и посадкой министра с двумя заместителями, невозможно. Коррупцию можно победить только системой. Потому что системе должна сопротивляться другая система.
И вот с этой точки зрения, конечно, перестановки ничего сейчас не решат. Программы никакой нет, я просто хотел в развитии темы сказать, что развитие электроэнергетики — ключевой жизненный вопрос для республики Казахстан. Если вот сейчас не будет принята государственная программа, серьезная, продуманная на десятки лет развития этой отрасли, не будет никакой другой отрасли.
Мы даже добывать нефть не сможем больше, чем сегодня добываем, потому что у нас не хватит электроэнергии, чтобы ее прокачивать. А дефицит, особенно в эту холодную зиму, он налицо. Посмотрите, все дышит на ладан. Поэтому если разделять эту отрасль и полагать опять же, что главным является нефть и газ — это величайшая ошибка. Нефть и газ, конечно, дают поступления значительные, но с точки зрения развития Казахстана и его будущего, электроэнергетика более важная и главная отрасль, которой нужно сейчас заняться.
- Мне кажется, никто из наших чиновников не думает на очень такой длительный промежуток времени. У всех задача конкретного выживания.
А.К.: Вы знаете, если в такой манере производить назначения, когда чиновник уходит в пятницу домой одним министром, а в понедельник возвращается другим министром, о какой можно перспективе говорить? Это так не делается, конечно. Абсолютно так не делается. Вообще то, что там происходит, обсуждать просто несерьезно. Есть только одна надежда. Может быть, я опять взываю к нынешнему главе государства, но надо взяться наконец за это государство.
Сегодня обстановка абсолютно напоминает конец 93-го — начало 94 -го. Бесконечные призывы: давайте! Помните, совещания были? Давайте, давайте! Я улыбался, когда услышал, что прошло, оказывается, первое заседание Совета предпринимателей при президенте Республики Казахстан. Одну минуточку. Я был первым председателем Совета предпринимателей при президенте Республики Казахстан, и было это в 92-м году. Т.е вновь понадобилась эта организация, ее вытащили наверх.
Если она будет служить развитию, то к этой организации надо будет прислушиваться. Если же этот сбор был только по одному поводу — чтобы отхлестать Нурлана Смагулова и намекнуть всем, что пропадете, то, конечно, никакого будущего там нет. Инициативы не будет. Предприниматели — это чувствительный народ. Очень чуткий. Вы заметили, появились новые правила, все, кто имеет больше 6 тысяч долларов, сегодня берутся под учет. Это же было сто лет назад. Это было в прошлом веке!
И на этом фоне правительство говорит: у нас все хорошо, мы развиваемся. Да нет, господа, мы не развиваемся. Если вы начали считать в карманах народа 6 тысяч долларов, это говорит о том, что у вас большая дырка в бюджете, в казне. Но вы сами виноваты в этом.
- Мухтар Кабулович, вы опубликовали достаточно большое количество компромата против Тимура Кулибаева. Попадают ли все эти документы под новую систему финансового мониторинга?
М.А.: Ну, они, безусловно, попадают, потому что там, по-моему, около миллиона тенге — это чуть больше 6 тысяч долларов, а я миллиарды и миллиарды долларов приводил в своих публикациях. Одна только операция, связанная якобы с продажей Магинстаумунайгаза за 2,6 миллиардов долларов (на самом деле это было не так), принесла потери бюджету в 1 миллиард 800 миллионов долларов. Т.е. фактически дефицит бюджета происходит по причине того, что представители государственного топ-менеджмента, близкие к Назарбаеву, спокойно выстраивают схемы, которые позволяют не платить миллиарды долларов и при этом безнаказанно продолжают работать дальше.
А.К.: В прессе очень много комментариев и огромное внимание к тому, что уже на устах у всех почти второй месяц после первого заявления, которое сделал Мухтар по поводу злоупотреблений национальной компании Казмунайгаз. Но я все-таки предлагаю понятийно остановиться на следующем: это не компромат, это официальное обвинение. И после того, как гражданин Республики Казахстан Мухтар Кабулович Аблязов обратился официально ко всем контрольным органам Республики Казахстан и подкрепил свои заявления доказательными материалами, с этого момента пошел процесс.
И это не компромат, это серьезный юридический процесс. Его подтвердила пресс-служба финполиции, сказав, что они получили из прокуратуры пересланные материалы для того, чтобы проверить их и дать им оценку. Причем в разрешении этого процесса юридическими инструментами в первую очередь должен быть заинтересован Тимур Кулибаев. Это молодой человек, которому всего лишь 43 года, ему еще жить и жить. Если он думает о своем будущем и будущем своих детей, он должен ответить на этот вызов, и народ Казахстана должен услышать что же там произошло.
И какого-то заключения внутриведомственной или даже межведомственной проверки в рамках и в границах Республики Казахстан для того, чтобы ответить на эти вопросы и вызовы, недостаточно. Абсолютно недостаточно.
М.А.: Я, кстати, хотел бы на примере Тимура Кулибаева показать, что происходило и происходит с Мухтаром Джакишевым и, например, с Куликеевым. У Тимура Кулибаева охрана содержится за счет компании «КазМунайГаз». Я раньше говорил, что больше 100 человек, но сейчас я более точно узнал — больше 300 человек, которые обслуживают и его и членов семьи. И все это за счет компании «КазМунайГаз». А Куликеева посадили реально в конце концов за то, что его дома охраняла охрана, работающая на железной дороге.
- Там, по-моему, несколько человек буквально было и ему дали три года за несколько человек...
- Да, ему дали три года. Сначала инкриминировали взятку, потом взятка куда-то пропала, очевидно не смогли доказать, и в итоге его осудили за то, что несколько человек охраняло его дом, где он жил. Но у Тимура Кулибаева охрана больше 300 человек, не считая еще специального подразделения, которое работает на президента.
Затем, если возвратиться к Мухтару Джакишеву, то его обвиняют в создании офиса в Вене. Но у «КазМунайГаза», где председательствует Тимур Кулибаев, есть офис в Лондоне, представительство в Лугано. В Женеве есть офисы, в Москве, в Пекине.
Или президент собирает на Форум предпринимателей бизнесменов, говорит: "Надо быть скромнее". При этом его дети, Алия в частности Назарбаева, проводит свой день рождения, тратя около 5 миллионов долларов. А в январе его семья за семь с чем-то миллионов долларов покупает дома в Швейцарии. Когда люди слышат от своего первого руководителя, что надо быть скромнее, но при этом дети президента позволяют себе многомиллионные покупки, уход от налогов и т.д., что будут делать граждане страны? Вот яркий пример избирательности.
Мы знаем, что 14 лет, извините, наш режим даже убийцам не дает. И мы даже не можем понять, за что наказывают Мухтара Джакишева. Он сам требует открытый процесс, но его прячут, и как в сталинские годы решение принимают прокурор, судья и назначенные властью адвокаты. Как можно после этого верить этой власти, верить в то, что она справедлива? Как можно верить в будущее свое и будущее своих детей? Что наши дети найдут в этой стране все, что они хотят, и реализуются?
Приговор Джакишеву — это приговор, который сейчас этот режим вынес самому себе. И это все понимают. Я по реакции, по комментариям на форумах, которые оставляют люди, вижу, что это возмущает всех. Он же верил Назарбаеву, он вернулся, хотя я его уговаривал не возвращаться в страну. Но это доверие было разрушено. Что тогда ждать остальным гражданам? Что они могут ждать от лидера страны, что они могут ждать от этой системы? У них нет будущего в этой стране. Нет никакого будущего.
- Буквально тоже в пятницу городской суд подтвердил приговор по двенадцати осужденным в рамках процесса по БТА. Вы не могли бы, Мухтар Кабулович, коротко тоже прокомментировать это событие?
М.А.: Говорят, что надежда умирает последней, и я все-таки надеялся, что режим не такой сумасшедший. Потому что я знаю, что ничего не доказано против этих сотрудников БТА. Например, директора компаний брали кредиты, через год их погасили, и они ничего банку не должны, а прокуратура просила для них (я еще удивлялся, как вообще можно что-то просить) 5 лет условно, а в итоге суд им выдал 5 лет по настоящему, а не условно. И городской суд им это еще раз подтвердил.
За что 5 лет? За то, что якобы способствовали некоей организованной преступной группе. Но у этих людей не было никаких признаков организованной преступной группы. Не было связи со мной, не было контакта, не было телефонных разговоров. Они просто выполняли свою работу. Т.е. вообще этот приговор не вписывается ни в какие ворота. Это просто признак того, что режим невменяемый, и практически невменяемые люди управляют страной. И это отражается на судебной системе.
- Акежан Макжанович, можете что-то добавить?
- Да, очень важно подчеркнуть этот процесс, чтобы он не остался за бортом общественного мнения. Оценки давать крайне трудно, потому что это какое-то сумасшествие. Нельзя так обижать своих людей. Даже если хочется сильно достать Аблязова. Я в самом начале, когда мы с ним встретились, когда обсуждали, что произошло с банком, он не даст соврать, я ему сказал: "Если бы я находился в Казахстане, и тем более каким-то образом был связан с правительством, мы бы с тобой так не поступили. Мы бы поступили с тобой так, как положено поступать в таких случаях".
В первую очередь, если есть необходимость и банк является системообразущим, принимается решение об оказании помощи. Во вторую очередь, вводятся наблюдательные институты. В третью очередь дается возможность и шанс предоставить программу и попытаться вытащить банк. Не получилось у Аблязова, пожалуйста, общественная оценка: неудачно, не получилось. Если при этом оказалось, что он что-то действительно от акционеров, от вкладчиков утаил, то и карты в руки.
В данном случае все наоборот. Акционеры банка не предъявляют претензии, вкладчиков я не слышал, кредиторы весьма осторожны, заметьте. Первый, кто должен был напасть на него, комитет кредиторов. Весьма осторожный подход у всех, потому что все понимают: это ответственность со всех сторон. Ущерб огромный денежной системе. Моральный ущерб огромный. Недоверие и плюс еще и сведение счетов.
Вы понимаете, государство использует право как кастет. Можно было просто поставить человека в трудное положение, нет, его бьют, чтобы побольнее. Абсолютно неприемлемо. И причем это аукнется государству. Нельзя так поступать со своими гражданами.
"Республика"
