Featured

На властном Олимпе РК

"Следующий президент придет только в том случае, если нынешний уйдет - из политической жизни или из жизни вообще."

 

 

Данияр Ашимбаев: "Элита видит в Нурсултане Назарбаеве арбитра в своих конфликтах"

 

Наш сегодняшний собеседник - известный отечественный энциклопедист и публицист Данияр Ашимбаев. Его нашумевший и неоднократно переиздаваемый труд "Кто есть кто в Казахстане" украшает книжные полки многих казахстанцев - от преподавателей до чиновников высшего звена. В интервью корреспонденту нашей газеты летописец новейшей истории страны рассказал о роли трайбализма в отношениях между казахстанскими элитами, клановости и теоретических шансах Токаева на президентство.

 

Об "элитном" трайбализме

 

- На последнем заседании дискуссионного клуба "АйтPARK" вы высказали мнение, что в среде управленческой элиты Казахстана трайбализм не играет какой-то принципиальной роли. Многие склонны полагать, что мнение это весьма спорно. Если влияние трайбализма столь незначительно, то почему все о нем говорят?

 

- Трайбализм в нашем понимании этого слова, прежде всего, проявляется в кадровой политике. То есть, это набор кадров не по профессиональным качествам, а по принадлежности к тому или иному роду. Казахи, как известно, делятся на три жуза плюс кожа с торе, и между представителями различных жузов существуют определенные различия, вплоть до ментальных. Южане и западники, в отличие от тех же северян, умеют сплачиваться и совместно решать многие свои проблемы. Наиболее хрестоматийный эпизод подобного "землячества" относится к 1924-1925 годам, когда произошло национальное размежевание Средней Азии. Казахстан в том виде, в каком он был тогда, возник в 1919 году из Степного генерал-губернаторства. Входили в его состав северные, центральные и западные области нынешнего Казахстана. Южные области - Чимкент, Кзыл-Орда, Алма-Ата и Джамбул - относились к Туркестанскому генерал-губернаторству (затем АССР), а в состав Казахстана они вошли в середине 1920-х. К тому времени в руководство республики входили казахи из Среднего и Младшего жузов. И буквально за месяц южане показали всем, что значит сила Юга. Столица республики сначала оказалась в Кзыл-Орде, затем перекочевала в Алма-Ату. Так называемая "ходжановская группа" моментально захватила власть. То есть, ребята пришли и наглядно всем продемонстрировали, взяв все под свой контроль, что значит настоящая административно-политическая работа.

 

Впоследствии родовые и местечковые отношения несколько отошли на второй план, потому что руководители назначались из Центра, и ЦК КПСС все контролировал. Некоторое возрождение трайбалистских тенденций началось в середине 1960-х с повторным приходом к власти Динмухаммеда Кунаева. Тогда вновь стали присматриваться к тому, кто откуда. Причиной этого стало то, что после хрущевских времен с их сумасшедшими ротациями, а также большого притока кадров из центра в период освоения целины состав руководства республики как-то стабилизировался. С середины 1960-х Казахская ССР развивалась более или менее автономно, и руководители сидели в своих креслах по 10-15 лет. Тогда и появилась поговорка - "С биографией у тебя все в порядке, а вот с географией не повезло". Однако Кунаев старался поддерживать некий баланс, и при нем в правительстве находились представители всех субрегионов. При закрытой системе, коей всегда была казахстанская элита, главным оставался контроль за распределением ресурсов - то, что было в 1950-е, 1960-е, 1970-е и что сохранилось до наших дней. Естественно, при этом работала система "свой - чужой". При Кунаеве понятие классического трайбализма - по родовому признаку стало вытесняться понятием "семья". У первого секретаря ЦК жена была татаркой, и ему часто ставили в вину то, что он благоволил татарским кадрам. Об этом говорил, в частности, в своих воспоминаниях покойный Заманбек Нуркадилов. То есть, теперь предпочтение отдавалось не только людям из своего рода, но и зятьям, племянникам, сватьям. Если брать как пример Кунаева, то можно вспомнить, что его родной брат был президентом Академии наук, сват брата - первым секретарем Алма-Атинского и Чимкентского обкомов партии и т.д. У самого Кунаева детей не было, но были сестры и братья, а их родственники относились почти ко всем регионам и родам Казахстана. Но и тогда лоббируемые должны были иметь соответствующие анкетные данные для работы на той или иной должности.

 

Эта закрытая кадровая система была одной из причин застойных явлений в казахстанской политике. Но после начала перестройки система оказалось значительно ослабленной. Многие родовые бастыки были сняты с должностей, исключены из партии, отданы под суд и т.д. Причины этому были разные, но так или иначе система оказалась порушенной. Следующие три года правления Колбина ознаменовались изменением кадровой системы - как-никак пришел человек со стороны.

 

Однако в течение последних двадцати лет мы вновь сталкиваемся с появлением "призраков прошлого", когда профессиональные качества опять оцениваются не в первую очередь. Правда, сегодня определяющим является не принадлежность к тому или иному роду, а личные отношения. Теперь предпочтение отдается однокашникам, однокурсникам, партнерам по бизнесу, друзьям, соседям по общаге. Особенно это проявляется в крупном бизнесе.

 

- Есть ли в Казахстане рода, которые априори подвержены обструкции со стороны авторитетных правящих родов?

 

- Нет, такого не замечал. Впрочем, был один мелкий прецедент. После "случая с Кажегельдиным" некоторые выходцы из рода Уак старались не указывать свое родословие. При подготовке к изданию книги "Казахстан: история власти" отдельные представители этого рода просили не упоминать их принадлежность. Но на республиканском уровне я таких антагонизмов не припомню. Отдельные трения, конечно, есть, но они больше межличностные, психологические.

 

Межородовые противоречия происходят чаще в тех местностях, где компактно проживают представители нескольких сильных родов. Однако и там довлеющего значения это явление не имеет. Взять, например, Шымкент. Фактор "ДТ" и "КТ" там проявляется постоянно - как только приходит первый руководитель из дулатов, все коныраты уходят в оппозицию. И наоборот. Подобные явления фиксировались в определенной степени в Кызылординской, Алматинской областях. В монородовых регионах подобных трений как правило нет.

 

 

 

Кланы или группы?

 

- Насколько сильно связаны трайбализм и клановость в казахстанской управленческой элите?

 

- В принципе, эти два понятия являются взаимопереплетающимися. Клановость сильно видоизменилась за последние десятилетия. Если раньше она базировалась на родовой сплоченности, после - вокруг финансовых групп, то теперь кланы формируются вокруг отдельных личностей, вернее - отдельных групп, или команд. Но в последние годы данное поле было зачищено так, что кланов стало попросту не видно. Ну, есть, конечно, крупные игроки. Есть Кулибаев - понятно, что его группа достаточно сильная. Есть Келимбетов. При этом точно сказать, где заканчивается кулибаевская группа и начинается келимбетовская - достаточно сложно. Есть также масимовская команда, которая то ли является частью кулибаевской, то ли существует сама по себе - уже и непонятно. Есть мусинская команда. И так далее. Клан - понятие более широкое, и называть группы Масимова, Кулибаева или, к примеру, Турисбекова, кланами я бы не рискнул. Есть группы, между которыми существуют достаточно жесткие границы и баланс.

 

- Существовало ли понятие "клан Алиева", и какова его судьба сегодня?

 

- Опять же, я не стал бы говорить в этом случае о клане. Была определенная группа ставленников Алиева в спецслужбах, в финполиции, КНБ, МВД и т.д. Была группа менеджеров, осуществлявшая медийное сопровождение (КТК, "Караван" и т.п.). Естественно, существовала и достаточно большая прослойка людей, которые продвигались благодаря единокровию с Рахатом. Здесь можно вспомнить, например, группу туркестанцев в Шымкенте. Также примыкали те кадры, которые выдвигались его отцом, но более молодых выбирал и двигал сам Рахат. Какая-то часть его людей сидела в партии "Асар", возглавляемой тогда его женой Даригой Назарбаевой. Но здесь нужно отметить, что команда Дариги и команда Рахата - не одно и то же. Ну и, естественно, не будем забывать о топ-менеджерах, ведших его бизнес - "Нурбанк", "Сахарный центр" и те компании, о которых мы узнаем только сейчас. То есть, теневые. Но и тут без оговорок не обойтись. Необходимо учитывать, что, например, тот же Гилимов, который считался активным игроком рахатовской команды, пришел в банк задолго до того, как Алиев его купил. То есть, он вошел в команду Рахата уже вместе с банком. Потом же одним из первых из нее вышел, тем самым спровоцировав известные события.

 

Что с ними сейчас? Ну, часть команды, конечно, успела "спрыгнуть". Достаточно большая часть, как я понимаю, сидит или находится в розыске. Ну и часть находится вместе с ним в Австрии.

 

- Существует ли сегодня в Казахстане доминантная группа, если уж нельзя назвать ее кланом?

 

- Ну, принято считать, что вся экономика сегодня находится под контролем группы Кулибаева. Чисто математически это так - люди, которых принято называть кулибаевскими, сегодня занимают посты в нацкомпаниях, правительстве и т.д. Однако в том огромном должностном массиве, который существует сейчас, кулибаевцы занимают столько постов, что говорить, будто конкретно он контролирует ту или иную сферу, практически невозможно. Дело в том, что у каждого из его людей тоже есть своя группа. А вассал моего вассала - не мой вассал. Рассматривать нужно совокупность малых групп влияния. А при таком раскладе контролировать ВСЕ практически невозможно.

 

- Можно ли говорить, что создан некий баланс, при котором "первых нет и отстающих"?

 

- Здесь можно рассматривать две тенденции. Во-первых, это система сдержек и противовесов. По идее, парламент должен контролировать правительство, но понятно, что "Нур Отан" никак на правительство повлиять не может, потому что все назначения идут из одной Администрации, ею контролируются и ею же финансируются. Правительство не может влиять на созданные им же госхолдинги. Госхолдинги не могут управлять нацкомпаниями, потому что переварить весь объем управления они не в состоянии. Нацкомпании контролируют вверенные им отрасли частично. Естественно, между всеми этими сферами периодически происходят конфликты.

 

Теперь что касается баланса в окружении президента. Все мы любим поговорить о его преемниках. И если кто-то из политических деятелей начинает пиариться, давая интервью, или лезет в чужие сферы, о нем сразу говорят как о потенциальном преемнике. И он моментально получает с десяток "отравленных кинжалов" в спину. И дело тут не в президенте. Просто каждый старается играть по определенным правилам и не высовываться дальше определенной отметки. Вот недавно один видный деятель дал обширное, но слишком уж личное интервью, и его уже два месяца называют вражиной и обвиняют в том, что он играет в нехорошие игры.

 

 

 

О смене власти в Казахстане

 

- Кстати, о преемнике. Как сейчас обстоит с ним дело?

 

- Я думаю, что президент вопрос о преемнике, может быть, и держит в голове, но всерьез никогда его не рассматривал. Понятно ведь, что при такой системе как у нас лидер может быть только один. И если преемник будет объявлен - вся система начнет перестраиваться под него, то есть станет расслаиваться вся вертикаль управления. Думаю, что президент присматривается к своим соратникам, испытывает их: одного сначала резко "поднимает", а потом спускает с небес на землю. Другого переводит из города в село, третьего - из науки в промышленность. И смотрит, кто как себя поведет. Проверяет на стойкость, на амбиции, на верность… Но при всем при этом вопрос преемничества для президента - очень щепетильный.

 

У нас, например, спикера сената как возможного преемника стали рассматривать только при Абыкаеве. Помните, как в 1995 году пост вице-президента был упразднен? По новой Конституции, если с президентом что-то случается, его место занимал спикер сената, потом - премьер и спикер мажилиса. Но на тот момент не было ни спикера сената, ни спикера мажилиса, а премьером был Кажегельдин. Однако президент не захотел держать его в условном статусе вице-президента даже несколько месяцев. Поэтому в Конституцию было внесено дополнение, согласно которому вице-президент Асанбаев, чей пост упразднялся, сохранял свои полномочия до конца 1996 года. А как только был избран новый спикер сената - им стал Омирбек Байгельди, которому президент благоволил и которого в свое время выдвигал на пост председателя Верховного совета, - Асанбаев отправился послом в ФРГ. И с тех пор все те, кто занимал пост председателя сената, - Омирбек Байгельди, Оралбай Абдыкаримов, Нуртай Абыкаев, Касым-Жомарт Токаев - являются теми людьми, которым бы президент в случае чего доверил страну. Так что Токаева сегодня можно рассматривать как некоего возможного преемника. По крайней мере, до тех пор, пока не будет принято другое решение.

 

- Несколько лет назад вы сказали, что "смена власти в Казахстане произойдет естественным путем". Что вы имели в виду, и актуально ли сегодня ваше утверждение?

 

- Я не думаю, что Нурсултан Назарбаев сам добровольно покинет свой пост. Смешной тезис об объявлении его пожизненным президентом бессмыслен хотя бы потому, что он и без того с девяностопроцентной гарантией будет пожизненным президентом. Объективно говоря, альтернативы ему сегодня нет. Вся элита видит в Назарбаеве некоего верховного судью, высшую инстанцию, арбитра в конфликтах элит. Он имеет реальный международный авторитет. За период его правления сменилось несколько президентов США, три президента России, в Китае к власти пришло третье поколение политиков. При этом Назарбаев пользуется достаточно высокой поддержкой населения, и даже, несмотря на критику, я не думаю, что уровень его рейтинга падает ниже 70-80 процентов. Кроме всего прочего, его поддерживают и все этнические группы - как гаранта межнациональной и прочей стабильности. Второй фигуры подобного масштаба в стране нет. И следующий президент придет только в том случае, если нынешний уйдет - из политической жизни или из жизни вообще.

 

- Некоторые уверены, что после ухода президента начнется ожесточенная борьба за власть. Будет ли, по вашему мнению, кровь?

 

- Я не думаю, что это произойдет. Нужно понимать, что следующий президент будет обладать такими же полномочиями, как и нынешний. И им станет человек, который будет устраивать всех, то есть некая компромиссная фигура. И сила этого "компромисса" будет в том, что все элитные группы будут работать на этого человека. Этот человек получит конституционный статус. Вокруг него консолидируется основная политическая, административная и бизнес-элита. Естественно, будет небольшая "дерготня", информационные войны, но перестрелок, погромов или штурма Ак Орды не будет.

 

- И кто же может стать этой фигурой?

 

- Если смена власти будет, к примеру, сейчас, то почти со стопроцентной вероятностью новым президентом станет Касым-Жомарт Токаев. Он имеет "нужный" конституционный статус, при этом был и министром иностранных дел, и премьер-министром, и госсекретарем, его хорошо знает элита. Тем более что у него не будет проблем с международным признанием - его знают на Западе, в России и, естественно, в Китае.

 

- Насколько фигура Токаева будет, случись что, временной на посту президента страны?

 

- Когда свергали Хрущева, то Брежнева тоже рассматривали как временную фигуру. Или взять пример Бердымухаммедова - когда умер Туркменбаши, многие тоже думали, что Гурбангулы - фигура временная. А теперь он уже полноценный Туркменбаши-2, а те, кто его сделал президентом, либо сидят, либо в отставке… То есть, я не считаю, что у нас будет "переходный" период, хотя и не исключаю возможности того, что второй президент будет сидеть достаточно недолго. Сама система у нас такая, что лидер может быть только один. Но при условии, что все переменные останутся на нынешнем уровне, гипотетически освободившееся кресло президента займет Токаев. Возможно, надолго. Я не думаю, что его можно будет оттуда легко "сковырнуть". Другое дело, что в ближайшие 5-10 лет Назарбаев может попросту пересмотреть свое решение и сменить спикера сената. И назначить на его место, скажем, Абыкаева, Абдыкаримова или Калмурзаева. Также я не стал бы исключать и Даниала Ахметова. Или Саудабаева - он ведь тоже товарищ опытный, "весовой", несмотря на то, что его часто критикуют. Опять же - Таир Мансуров или Аслан Мусин, проявившие себя как сильные региональные политики. Тот же Тасмагамбетов хотя бы. Его тоже нельзя сбрасывать со счетов.

 

Продолжение в следующем номере

 

Central Asia Monitor

Статьи по теме

Это возврат активов или сделка с ворами?

Это возврат активов или сделка с ворами?

More details
Депутат требует запретить банкам, получившим помощь из Нацфонда, выплачивать дивиденды акционерам

Депутат требует запретить банкам, получившим помощь из Нацфонда, выплачивать дивиденды акционерам

More details
Эксперты Комитета против пыток высоко оценивают усовершенствование законодательства Казахстана

Эксперты Комитета против пыток высоко оценивают усовершенствование законодательства Казахстана

More details