Накануне посольства Казахстана в ряде стран - Швейцарии, Германии, Чехии, Голландии и США пикетировали представители узбекской диаспоры. Они протестовали против решения Генеральной прокуратуры страны об экстрадиции в Узбекистан 29 беженцев из этой страны.
До этого действующий председатель ОБСЕ - Казахстан экстрадировал в страну, где применяются пытки, одного мандатного беженца, имеющего на руках свидетельство Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ ООН). Юрист казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности Денис Дживага, тем не менее, считает: больше других в инциденте виноват предпочитающий отмалчиваться офис УВКБ ООН.
ИА REGNUM: Казахстан, председатель ОБСЕ, экстрадировал в Узбекистан, страну, в которой проводятся пытки, человека, имеющего статус мандатного беженца ООН. Если мне не изменяет память - тем самым создан прецедент. Почему так произошло?
Власти государств стран СНГ всегда дают понять, что межгосударственные, внутренние соглашения всегда важнее, чем международные конвенции и договоренности. И поэтому когда мы заявляем, что человек ищет убежища и его нельзя выдавать тому же Узбекистану, потому что ему там грозят пытки - в ответ чиновники всегда ссылаются на Кишиневскую или Минскую конвенцию, у нас есть договоренности, мы входим в ШОС, ОДКБ и так далее, мы должны друг другу помогать. И в этом смысле до наших чиновников довольно трудно довести, что надо соблюдать нормы международного права. Ведь зачем вы тогда ратифицируете международные конвенции, если вы их сами же их не соблюдаете? В принципе, и у Казахстана возникали такие моменты - когда выдавали лиц, ищущих убежища - их было немного, но к нашей "славе" в кавычках это было.
ИА REGNUM: Вообще, ситуация должна была поменяться - ведь совсем недавно был разработан и вступил в силу закон о беженцах - он-то и должен бы регламентировать все процессы.
Да, с 1 января нынешнего года в Казахстане вступил в силу закон о беженцах, в мае чиновники потребовали от УВКБ ООН в ультимативной форме полной передачи государству процедуры по определению статуса беженца. До этого госорганы выдавали такой статус, в основном, гражданам Афганистана. Вообще, нужно понимать: беженцы разделяются на две категории - это мандатные и конвенционные. Конвенционным - статус дает государство, подписавшее различные конвенции. А мандатным дает статус УВКБ ООН - в силу определенных причин, особенно - когда в Казахстане не было соответствующего законодательства. Или, например, когда страна не хочет давать статус беженца выходцам из близлежащих дружественных государств - китайским уйгурам, узбекам и т.д. И именно УВКБ выдавал таким гражданам мандатный статус, который в принципе тоже является легитимным, особенно в той стране, которая подписала конвенцию. Но когда произошли события в Андижане и у нас появились первые узбекские беженцы и естественно, государство их не хотело принимать. Поэтому, с молчаливого согласия казахстанских властей ими занималось УВКБ ООН. В принципе, никаких препятствий не было, УВКБ ООН давало статус, потом благополучно переселяло этих людей.
ИА REGNUM: И что, закон ухудшил ситуацию?
С появлением закона о беженцах все вмиг изменилось. В мае чиновники потребовали передать процедуру. Как только ее передали, начались определенные проблемы - да, 30 этих узбекских беженцев задерживали и раньше - но водворять их в следственный изолятор власти воздерживались, потому что те были под защитой мандата УВКБ ООН - и на этом основании государство старалось их права соблюдать. Но теперь, повторяю, все изменилось - беженцев оперативно задержали, поместили в следственные изоляторы КНБ и МВД в зависимости от тяжести обвинений на родине. Теперь государство, разумеется, говорит, что УВКБ ООН не имеет никакого отношения к таким людям, и мы, дескать, будем сами решать их судьбу - а на них всех у нас есть экстрадиционные запросы. Но тут надо понять - государство действует так, как оно умеет. И в сложившейся ситуации гораздо больше виноват офис УВКБ ООН. Ведь за все годы, пока здесь работает эта организация, она так и не сумела подготовить чиновников ко всем этим процедурам, к переходному периоду, они не подготовили самих беженцев. Когда начался процесс разработки и решался процесс о принятии закона - они молчали и делали кое-какие мелкие замечания. Все вокруг говорили в это время, что закон не соответствует никаким международным стандартам. Но даже если опустить эти самые стандарты - сам закон невероятно сырой. Можно было разработать закон намного лучше. В итоге сложилась парадоксальная ситуация: пока не этого закона не было, беженцы себя чувствовали в Казахстане гораздо лучше. Ведь раньше чиновники не могли ни на что ссылаться - и правозащитники указывали, к примеру, на нормы миграционного законодательства, например - то есть, была возможность лавировать. И юристы находили какие-то дыры, и беженцам было легче. А теперь есть сырой закон, и чиновники четко ссылаются на его статьи. Но в нем много таких норм, которые перекрывают возможность получения статуса тем, кто сейчас задержан. И мы, Бюро по правам человека, уверены, что всем откажут.
ИА REGNUM: И все же давайте вернемся к экстрадиции мандатного беженца ООН...
Дело в том, что он отказался от процедуры государственной выдачи статуса беженца. Это было при сотруднике УВКБ ООН, это было при нашем юристе. Теперь есть совершенно четкая позиция - тех, кто отказывается проходить госпроцедуру, государство как беженцев не рассматривает. Статус мандатного беженца ООН его в этом случае не защищает. И было понятно, что ситуация будет развиваться таким образом. Потому что для его экстрадиции не было никаких препятствий. По документам - он обычный иностранец, которого запросила страна, обвиняющая его в каких-то преступлениях. А наша прокуратура нашла доводы убедительными и экстрадировала его. Но здесь есть важный момент: настораживает молчаливая позиция офиса УВКБ. С момента задержания этих беженцев не делалось никаких заявлений, не проводилось пресс-конференций. УВКБ ООН наоборот, просила всегда всех молчать, ничего не говорить. И естественно, сейчас получается, что права беженцев не соблюдаются. Например, мы сразу после задержания сказали, что надо нанять им адвокатов. Их в итоге наняли по истечении трех месяцев.
Любопытнее всего, что их судьба по-прежнему не определена. То есть все сроки экстрадиционного ареста вышли - и никто не знает, что с ними делать. У нас же еще нет четкого механизма действий. Теперь беженцам вроде как дают возможность обжаловать решение - поэтому выдать их властям Узбекистана тоже не могут. Я надеюсь, конечно, что здравый смысл возобладает. Но, учитывая нашу систему правосудия, а также то, что обвиняются беженцы в Узбекистане эти люли по тяжким статьям - таким, как терроризм - на 99 процентов ясно, что суды примут те же самые решения. И естественно, все эти обжалования - элементарное затягивание времени. Но для государства это - важный момент: сказать, что мы дали им возможность для обжалования - они прошли все процедуры. И единственное, на что можно давить - им грозит выдача в страну, в которой проводятся пытки. А что в Узбекистане они применяются - это общеизвестный факт, это отражено во многих докладах авторитетных международных организаций.
ИА REGNUM: Есть ли сейчас понимание - кто они, эти беженцы? И есть ли действительно серьезные основания для их экстрадиции?
С точки зрения наших правоохранительных органов - основания есть. Понятно, что эти материалы недоступны правозащитникам и даже офису УВКБ. Естественно нам говорят, что да - есть доказательства, есть документы, по некоторым делам есть заочные приговоры судов. С другой стороны - зная, какая правоохранительная система в Узбекистане и как там штампуют приговоры - человека в этой стране могут за одни только разговоры обвинить чуть ли не в подрыве существующего конституционного строя - понятно, что встает вопрос о законности этих приговоров. Кроме того, опасно, что в случае с этими 30-ю беженцами под общую гребенку попадают все. Если из 30 хотя бы десять, к примеру, на самом деле в чем-то виновны, то остальные попадут под экстрадицию за компанию. Кроме того, если позже выяснится, что кого-то из них расстреляли, а кто-то погиб в результате пыток - как будем выглядеть мы, государство, которое в тот момент председательствовало в ОБСЕ и получило такие привилегии? Лично я не думаю, что будет проведено какое-то официальное разбирательство и материалы будут нам, правозащитникам, доступны. В результате сложилась двоякая ситуация - нет полной уверенности в том, что люди невиновны, также, как нет уверенности, что они виновны. И даже правозащитники теряются - как поступить в такой ситуации. Ведь очень часто бывает - что человек действительно виновен. А бывает - человек шел мимо, зашел в мечеть, послушал проповедь, ему не понравилось, и он вышел. А потом, когда выясняется, что имам относится к радикальным течениям ислама, берут в разработку всех - и в том числе и проходившего мимо человека. А поскольку в Узбекистане сейчас натуральный 37 год - ни в чем нельзя быть уверенным.
ИА REGNUM: Но разве в странах с развитым законодательством правоохранительные органы предоставляют оперативные документы правозащитникам?
В принципе, в любой стране могут сослаться на какую-то секретную информацию. Другой вопрос, что в странах Европы - другая система правосудия. У юристов там - гораздо шире поле деятельности - он может ссылаться на международные документы. Там есть Европейский суд по правам человека - можно в итоге дойти до этой инстанции и доказать, что человеку в стране грозят пытки. И тогда суд может отказать в выдаче человека.
В Казахстане в данный момент - высшая инстанция - это Верховный суд. Да, мы получили возможность обращаться в Комитет ООН по правам человека, но понимаете - этих людей это никак не спасет. Да и вообще наши госорганы с трудом признают процедуру обжалования. На этой стадии - им отказал департамент Комитета по миграции. Мы можем обжаловать решение в самом Комитете в Астане. Когда отказывает Комитет по миграции Минтруда и соцзащиты, мы имеем право обратиться в суд. Но это не признается ни одним чиновником. Некоторые даже говорят - пусть выезжают, а тут пусть обжалуется. Но извините - как можно высылать человека в ту страну, где ему угрожает опасность? А если вдруг случится чудо и суд примет решение в пользу беженца - как мы его оттуда обратно вернем? А если обращаться в Комитет ООН по правам человека - все еще сложнее. И дела там рассматриваются долго, и решение самого Комитета носит рекомендательный характер. Это не говоря о том, что обращение в Комитет не рассматривается государственными чиновниками, как часть процедуры о приостановке экстрадиции. Кроме того, мы не можем подавать документы в Европейский суд по правам человека, потому что Казахстан не подписал соответствующего документа. Россия и Украина могут, а мы - нет.
ИА REGNUM: Но ведь можно пробовать решать эти вопросы только в рамках Казахстана? Не обязательно сразу идти в Европейский суд по правам человека?
Оставаясь в рамках Казахстана - как правило, по беженцам мы проигрываем. Потому что Верховный суд обычно поддерживает решение чиновников. Тут можно начать с того, что нет у нас подготовленных судей, нет отдельных судов, которые бы работали с мигрантами или беженцами. Что-то в общем люди знают, в силу того, что они образованные и грамотные юристы, но при этом - если будет указание свыше - суд примет решение не в пользу соискателей статуса. Ну и самое главное - изначально этих людей обвиняют в том, что это террористы и ваххабиты. Все сразу говорят о том, что их надо посадить, что они представляют опасность для страны. Нет, меня, как гражданина Казахстана, тоже волнует безопасность государства. Но никто не мешает заниматься вопросами безопасности страны, но - с соблюдением основных прав человека. А у нас зачастую получается так, что людей еще не успели задержать - как тут же объявляют их террористами и убийцами. Сразу формируется общественное мнение. Большая часть людей, естественно, сразу говорит о том, что нам такие тут не нужны. И заканчивается это тем, что граждане начинают бояться женщин в хиджабах. Естественно, общественное мнение подготовлено не в пользу просителей убежища. Причем ладно обычные граждане - сами сотрудники миграционной полиции - не всегда понимают, кто такие беженцы и чем они отличаются от трудовых мигрантов. Беженец - это не просто попрошайка, который ходит по улицам, беженец - это человек, который был вынужден покинуть свою страну в силу угрозы его жизни. Конечно, без проблем, правоохранители должны делать свою работу, но и у гражданского общества должна быть возможность знакомиться с материалами таких дел.
ИА REGNUM: Как, на ваш взгляд, можно в принципе изменить ситуацию?
Мы недавно обсуждали с коллегами - ситуация уже неуловимо меняется. Так получается, что наши чиновники гораздо лучше учатся на практике, нежели в теории. И сейчас, начав заниматься делами всех беженцев - а это правильно, государство должно этим заниматься - чиновники начали делать все намного профессиональнее. Я наблюдаю за Комиссиями по делам беженцев - подвижки уже есть. Не повезло этим конкретным 30 человекам - возможно, в отношении других - решения будут приниматься уже по-другому. Потому что действительно сейчас хоть немного, но начали выдавать статус беженцев гражданам СНГ. Но справедливости ради надо сказать, что 90 процентов людей, которые в Казахстане обращаются за статусом - они не попадают под него вообще. И это нормально - даже в странах Европы - только три процента обратившихся попадают под статус беженца. Государство не может выдавать всем подряд этот статус, как, это делал офис УВКБ ООН - давали его всем, а теперь говорят, что они ошибались. Это тоже не совсем красиво.
ИА REGNUM: Но и проблем тоже хватает...
Безусловно. Но большая их часть вытекает из отсутствия четко прописанных норм. Например, у нас нет норм по интеграции беженцев в государство и общество. Доходит до смешного - беженец приходит оформить документы, чтобы получить вид на жительство - а ему говорят: принеси справку из посольства своей страны. Докажи, что у тебя нет неисполненных обязательств. Но позвольте, он сбежал оттуда! Или тот же беженец из Афганистана - он все равно должен будет подтвердить платежеспособность - он должен иметь на счету в банке около 11 тысяч долларов. Или проблема отсутствия документов. Да, у него есть удостоверение беженца. Но ему нужны еще документы - а чтобы получить их - его... снова отправляют в посольство страны, гражданином которой он является! Эту ситуацию надо менять. Потому что как бы мы не реагировали - беженцы в Казахстане будут всегда. Политическая ситуация у нас стабильна, социально-экономическое положение - в норме, а вокруг нас - неспокойные государства с палитрой от Киргизии до Таджикистана, где все может быть. Да и кроме того, в 1995-1996 годах, когда были проблемы в Чечне, у нас было много выходцев оттуда. Они все здесь находят временный приют, и нельзя беженца осуждать за это.
ИА REGNUM: Но беженцы - почти всегда неразрывно связаны с политикой.
У нас в СНГ нет ключевого понимания одной вещи. Предоставление статуса беженца государством - это гуманитарный акт, акт доброй воли. Если республика Казахстан дает статус беженца гражданину Узбекистана или Киргизии - это вовсе не означает, что она имеет что-либо против этой страны. Мы даем статус, потому что мы защищаем человека. Но не все это понимают - и поэтому зачастую предоставление статуса беженца считается политическим актом. Дескать, мы испортим отношение со странами, чьих беженцев примем. В идеале - этого не должно происходить. Это прерогатива государства - давать статус беженца - и именно государство должно этим заниматься. Но при этом - оно должно приводить свое законодательство в соответствие с нормами международного права.
"ИА REGNUM"
