Ситуация в Киргизии остается крайне напряженной. Зыбкий мир грозит разразиться новым кровопролитием в преддверии парламентских выборов, намеченных на осень этого года. Почему Киргизия отказывается от международного вмешательства? Кто заинтересован в новом витке насилия в республике?
Гость программы "Экспертиза" - Аркадий Дубнов, журналист, обозреватель газеты "Время новостей".
Ведущий - Максим Шалыгин.
----------
Шалыгин: Здравствуйте, друзья. Ближайший час поговорим о Кыргызстане, о ситуации в этой республике. Тем более что буквально накануне предполагалось, что в южную столицу республики, город Ош, прибудут первые эксперты для международного расследования ошских событий. Также обещалось, что расследование будет проводиться три месяца, с сентября по ноябрь. Итоговый отчет планировали представить в декабре.
Напомню, что, по новой версии временного правительства, временного президента Розы Отунбаевой, в октябре будут парламентские выборы в Кыргызстане. Как результат, не получилось. Международные наблюдатели в Кыргызстан не пришли. Тем не менее, на мой взгляд, ситуация далека от стабильности.
Я представляю главного эксперта программы Аркадия Дубнова, обозревателя газеты "Время новостей". В мае месяце вы были в Кыргызстане. И более того, в тот момент, когда Роза Исааковна принимала от Курманбека Бакиева заявление об отставке...
Дубнов: Это было в апреле, в предыдущую поездку.
Шалыгин: Да. Вы находились в кабинете Розы Исааковны Отунбаевой.
Дубнов: Это правда.
Шалыгин: Я был в Кыргызстане в апреле несколькими днями раньше. Итак, прежде всего, почему не случилось международного расследования? Есть ли у вас объяснения?
Дубнов: У меня нет объяснений, у меня есть собственное представление. Объяснений ровно столько, сколько есть наблюдателей и заинтересованных лиц. Мое объяснение сводится к тому, что расследование не получается или не получилось ровно по той же причине, по какой в Киргизии не появилась полицейская консультативная группа ОБСЕ. Думаю, между этими двумя не-событиями есть корреляция, поскольку и в том, и в другом случае сегодня в Киргизии те элиты, которые либо находятся у власти, либо борются за власть, очень сильно пересечены между собой.
Они вовсе не заинтересованы в присутствии внешних наблюдателей, которые могли бы помешать нынешнему развитию ситуации в Киргизии. То есть, такому автономному существованию, автономному продвижению киргизской национальной идеи, выражающейся в желании построить парламентскую систему и избежать внешних воздействий, осуждения, попытки взглянуть на это со стороны, отстраненно. Я думаю, нынешней киргизской элите это не нужно.
Шалыгин: Я правильно понимаю - виноваты все? Причем, виноваты те, кто сегодня...
Дубнов: Максим, в чем виноваты?
Шалыгин: В крови, в тех беспорядках. В геноциде узбекского народа на юге. Виноваты в том бардаке, который сегодня творится в стране, в полном отсутствии легитимных органов власти. В этом (виноваты) те, кто сегодня имитирует в Бишкеке борьбу за власть и демократические процессы. Кого ни возьми, виновны все. И поэтому не желают международной оценки.
Дубнов: Максим, со своей стороны, я бы желал избежать жестких, бескомпромиссных, безапелляционных оценок типа "бардак" и "геноцид". Я думаю, геноцид - очень точное определение, которое вправе выносить не мы с вами как журналисты или заинтересованные наблюдатели, а юридические структуры, скажем, Гаагский трибунал или Нюрнбергский суд.
Буду говорить не про геноцид, а про очень неравновесное отношение к лицам узбекской национальности во время июньских событий. То же самое - про бардак. Бардаком в Киргизии называют события в таких странах, как, например, Узбекистан. Там нет бардака.
Шалыгин: Да, готов подтвердить. Однажды Ислам Каримов в одном из городов Узбекистана приказал снести все одноэтажные дома. И что вы думаете, в течение месяца получилось.
Дубнов: Точно так же был вырублен любимый мною Сквер Революции в Ташкенте. Там нет бардака. Там есть отточенная, выстроенная высоко в небо вертикаль власти. Честно говоря, я даже не знаю, что лучше. Конечно, лучше бы не было той ситуации, которая была в июне в Киргизии.
Шалыгин: Если посмотреть назад, в апрель, то мы заметим, что снайперы принимали за оптические линзы даже камеры мобильных телефонов. Соответственно, прохожие, которые шли по тротуарам, были убиты.
Однако, когда Роза Отунбаева со товарищи вошли в Белый дом, то снайперов не нашли. Возникает вопрос. Все видели труп какого-то снайпера африканской принадлежности, но никто не предъявил его общественности. Без опознания похоронили всех тех, кто пал жертвами. И так далее. Понимаете, о чем я говорю? Вот это называю...
Дубнов: Я бы хотел определиться с предметом нашего разговора. Мы очень заинтересованные наблюдатели по отношению к Киргизии. Но мы им не судьи. Я считаю именно так. Я слишком много времени знаю Киргизию, все те 19 лет, что она существует в автономном постсоветском плавании. Я езжу туда, знаю поколения людей, которые управляли, жили в этой стране. И я бы очень не хотел резкими формулировками затрагивать их ущемленное, уязвленное национальное достоинство. Эти вещи чреваты.
Я не думаю, что сейчас резкие формулировки будут во благо. Пусть все немножко уляжется. Пусть пыль осядет, пусть они попытаются разобраться сами, как они настаивают, отказываясь от внешнего расследования, хоть и на время, как они говорят, - до проведения парламентских выборов. Пусть они попытаются воссоздать доверие к своим правоохранительным органам, отказываясь от помощи консультантов, в том числе, полицейских из ОБСЕ, которые могли бы быть и из России. Пусть они пока разбираются сами.
Давайте не будем вешать ярлыки. Киргизия никуда не денется, ей придется остаться там же, где она есть. И я надеюсь, она останется очень лояльной по отношению к России, к русскому языку, к русскоязычным, поскольку до сих пор это была самая центрированная страна ...
Шалыгин: И до сих пор остается...
Дубнов: Надеюсь.
Шалыгин: Среди простых граждан, это совершенно точно.
Дубнов: Проблема в том, что некоторые политики определяют политически стрим, который, возможно, уводит настроение людей в сторону от отношений с Россией. Начинают очень сильно множиться конспирологические версии.
Шалыгин: Например? Озвучьте, покажите одну из них.
Дубнов: Эти конспирологические версии основаны по большей части на том, что переворот 7 апреля был устроен исключительно силами российских спецслужб.
Шалыгин: Да, я слышал.
Дубнов: И так далее. Я только что приехал с конференции в Вильнюсе. Это международная конференция. Я открывал ее, обозревая ситуацию, интересы великих держав - России, США, Евросоюза, Китая - по отношению к Центральной Азии. И меня потом, что называется... Я был представитель РФ. Я отвечал за базар, за Кремль, за Россию. Так смешно было.
Шалыгин: Это традиция. Когда едешь на конференцию, на тебя вешают абсолютно все обвинения.
Дубнов: Да, сразу пришлось отвечать на такого рода конспирологические трактовки событий 7 апреля. На то, как и почему это получилось в интересах России.
Если бы это было в интересах России, то уж, видимо, так плохо работают наши спецслужбы. По большому счету, симпатии к ним нет, но, тем не менее, было бы совсем неприлично представить, что они создали ситуацию, которая в конце концов привела к убийствам и резне. Если это затеяли мы... Нужно это Москве или не нужно? Вопрос. Кому сказать?
Шалыгин: Возвращаюсь к апрельским событиям. Я уважаю вашу точку зрения по поводу того, что не надо стараться надавить на то руководство, которое существует. Плохо или хорошо - другой вопрос. Пусть в Кыргызстане попробуют разобраться сами.
Дубнов: Согласен.
Шалыгин: Принимаю вашу позицию. Не скажу, что разделяю, но принимаю. Я хотел бы напомнить радиослушателям, что события в апреле, на самом деле, начались несколько севернее. Это были так называемые таласские события, когда южанина, министра внутренних дел, толпа забросала гранатами. Что любопытно, гранаты были разрывные, и бросали их под ноги. То есть, не навесом. Чаще всего так действуют спецслужбы.
Отсюда появилась теория, что якобы это устроили лично Путин с Медведевым. А Курманбек Бакиев в интервью нашей станции (его можно увидеть на сайте "Голоса России"), сказал, что все устроили боевики Алмазбека Атамбаева, которые накануне провели митинг, потом разогнали наряды милиции. Собственно, дальше последовал переворот. Такова версия бывшего президента. Не знаю, согласитесь вы с этим или нет. Но он говорит, что это внутреннее.
Дубнов: Нет, я с этим не соглашусь. Но если мы будем это обсуждать, то уйдем в сторону. Я неплохо знаком с Курманбеком Бакиевым. Ограничусь лишь такого рода утверждением. Курманбек Салиевич не вполне адекватно воспринимал происходящее в его стране в последние месяцы...
7.09.2010
«Голос России»
