Влияние Ислама Каримова ослабевает и, наоборот, на глазах растет вес премьер-министра Шавката Мирзияева. Очередной круглый стол Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» посвящается этой версии.
Правда ли, что бессменный за все годы независимости лидер Узбекистана Ислам Каримов готов уйти на покой? Есть настойчивые сигналы о том, что Каримов уже не делает ставку на свою дочь Гульнару Каримову. Другие говорят, что Каримов уже физически не способен контролировать ситуацию в стране.
В беседе принимают участие: Брюс Панниер, журналист Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Мухаммад Салих, лидер узбекской оппозиционной партии «Эрк», в свое время он был единственным альтернативным кандидатом на президентских выборах в Узбекистане, ныне живет в Норвегии; Фарух Юсупов, сотрудник Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Толганай Умбеталиева, политолог, директор Центрально-Азиатского фонда развития демократии, Казахстан; Алишер Сидиков, директор Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Модератор круглого стола - сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
ИМИДЖ - НИЧТО?
Ведущий:
- Пожалуйста, господин Юсупов, начните вы.
Фарух Юсупов:
- Я бы не согласился с формулировкой, что Гульнара Каримова не хотела заменить своего отца на посту президента. Она была совсем не против стать первым лицом республики, сильно желал этого и ее отец. Правда, в один прекрасный момент они оба поняли, что мечтам, по всей видимости, не сбыться, потому что есть и другие не менее влиятельные кланы.
Тот же Шавкат Мирзияев, например, который в последние годы начал набирать, скажем так, политический вес. В пользу Мирзияева говорит и то, что у него союз с еще одним человеком - председателем службы национальной безопасности Узбекистана, а это одна из самых влиятельных организаций в Узбекистане.
Есть и другие подводные течения, которые могут не допустить Гульнару Каримову к президентству после 20 лет управления каримовской семьи в Узбекистане, и Каримов, по всей видимости, это понял.
Такое вот мое личное мнение по поводу того, почему Ислам Каримов согласился, вернее смирился, с тем, что придется все равно уступить свое место кому-то другому.
Брюс Панниер:
- Я не возражаю, что на решение узбекского президента повлияли внутренние дела, но есть, думаю, и другая причина. Например, имидж Гульнары Каримовой. Увы, он в последнее время испортился. По крайней мере, за границей о дочери президента Узбекистана отзываются далеко не лестно.
Насколько известно, она редко бывает на своей родине - по большей части находится за границей. Иностранные газеты и журналы только и пестрят скандальными материалами о том, как она живет хорошо и как много у нее денег. Тут еще скандальная история с швейцарской компанией «Зеромакс», в которой замешана Гульнара Каримова.
Также я вижу некоторое влияние России на события в Узбекистане. Даже скажу больше - Россия как никогда зорко следит за всеми процессами в Узбекистане. Думаю, именно российская сторона указала Каримову на Кыргызстан, на то, что стало с сыном Бакиева, и дала дельный совет не делать опрометчивых шагов.
Ведущий:
- Спасибо, господин Панниер. Господин Салих, у вас есть что добавить? Исходя из мнения господина Панниера, у меня возникает вопрос: есть ли влияние Москвы на решение Каримова поменять своего преемника?
Мухаммад Салих:
- Я не знаю, на что мои собеседники опираются, заявляя, что Ислам Каримов определился относительно своего преемника. Я об этом не слышал. О том, что вместо Каримова придет Мирзияев, нельзя говорить как о свершившемся факте. Это было бы не совсем серьезно.
Насколько я знаю, в Узбекистане сейчас практически не осталось каких-либо клановых региональных или других групп, которые бы представляли какую-нибудь политическую силу, чтобы принять власть после Каримова. Единственная реальная сила на сегодня в Узбекистане - это служба национальной безопасности. Если и существуют в Узбекистане группы, готовые сражаться за власть, то только там. Об этом мы можем поговорить.
Алишер Сидиков:
- О возможном президентстве Гульнары Каримовой говорилось на протяжении длительного времени, другой вопрос - хочет ли этого она сама. Что мы наблюдали за последние годы, так это то, как дочь узбекского президента набирала финансовые обороты. По-моему, Каримову волнует не столько заменить отца на посту президента, сколько нарастить большой капитал и жить за рубежом. Гульнара Каримова изначально не ставила высокую планку, у нее не было высоких амбиций стать президентом Узбекистана.
В конце концов, Узбекистан не мог бы обеспечить гламурные требования президентской дочери. Кто бы оценил в Узбекистане, например, ее дорогие украшения, нашелся бы человек на ее родине, который бы по достоинству оценил перстень или ожерелье на ее шее, стоящее целое состояние?
Разговоры о том, что именно глава правительства Шавкат Мирзияев станет президентом после Каримова, ходят давно, причем распространяются довольно авторитетными изданиями. По своей должности этот человек - первый в списке, который идет после Каримова. О том, чего хочет и чего добивается Шавкат Мирзияев, нетрудно догадаться, наблюдая за его амбициозностью и поведением, говорили мне наблюдатели и эксперты.
Со своей стороны, хочу добавить, что имели место конфликты между Мирзияевым и «Зеромаксом», у главы правительства Узбекистана была личная вражда с руководителем этой швейцарской компании. Об этом рассказывали очевидцы стычек. Господин Салих правильно отметил, что в разворачивающихся событиях есть след спецслужб. И если эта спецслужба в лице Рустама Инаятова заключила коалицию с Шавкатом Мирзияевым, то Каримову ничего не остается делать, как делать ставку именно на Мирзияева.
Толганай Умбеталиева:
- Конфликт между премьер-министром и дочерью узбекского президента не более чем фарс, он искусственно раздут. Все, что происходит, - это попытка президентской семьи вывести свой капитал из-под удара. События в Кыргызстане оказали сильное впечатление на узбекского президента. Есть информация, что Гульнара Каримова хочет продать «Зеромакс» Газпрому, однако Владимир Путин не одобрил этот проект и вопрос завис.
Развал «Зеромакса» позволит президентской семье не только вывести свои финансовые ресурсы из страны, но и сохранить капитал. А все это преподносится как конфликт между Гульнарой Каримовой и Мирзияевым. На самом деле никакого конфликта там нет - элементарный такой подход к решению личных проблем, с моей точки зрения.
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, можно ли, допустим, сравнить конфликт вокруг «Зеромакса» с ситуацией с казахстанским Нурбанком. Была информация, что Дарига Назарбаева со старшим сыном продали свои акции в Нурбанке. Чем объяснить, скажем так, избавление старшей дочери президента Казахстана и его внука от акций?
Толганай Умбеталиева:
- Считаю, что аналогичная ситуация. Тем более что Нурбанк, как утверждают экономисты и аналитики, долго не продержится. Президентской семье необходимо было спасать свои ресурсы.
Ситуация вокруг Курманбека Бакиева и его семьи для всех послужила уроком. Его ведь критиковали именно за семейственность. Так что действия и Каримова, и назарбаевской семьи - это элементарный рефлекс уберечь себя от непредвиденных обстоятельств, сохранить свои ресурсы и свою неприкосновенность. Что касается президента Казахстана, то его попытку получить статус лидера нации можно расценивать и как попытку получить неприкосновенность не только для себя, но и для своей семьи.
ДЕЛО НЕ В ОТСУТСТВИИ НАСЛЕДНИКА
Ведущий:
- Можно ли сказать, что на выбор Ислама Каримова повлияло, скажем, отсутствие наследника по мужской линии?
Фарух Юсупов:
- Я не думаю, что повлиял именно этот нюанс. Насколько известно, Каримов хотел видеть на своем месте именно свою дочь - Гульнару Каримову. И у последней были такие амбиции. Однако на арену вышли другие силы, готовые тоже биться за власть. Как верно подметили мои собеседники, имеет место и влияние России. Каримов, думаю, смирился с тем, что после него придет кто-то другой и, по всей видимости, этот кто-то другой будет Шавкатом Мирзияевым, влияние которого сильно возросло, особенно за последние год-два.
Алишер Сидиков:
- Я хочу добавить, что Гульнара Каримова никогда не была на таких должностях, благодаря которым она могла бы получила нужный опыт и необходимую платформу для будущего президентства. Как правильно заметили мои собеседники, она и сейчас редко появляется в Узбекистане, так что далека от повседневных проблем своего народа. Работала она советником министра иностранных дел или занимала такие должности, как сейчас, - в Мадриде, Женеве, но эта ее деятельность не связана с работой в Узбекистане. Гульнара Каримова всегда оставалась за бортом власти.
Это наводит на мысли о том, что Каримов изначально не делал ставку на свою дочь. Он делал ставку только на себя и, возможно, видит себя президентом до конца своего естественного ухода из жизни.
Брюс Панниер:
- У президента Туркменистана Ниязова, например, есть сын, но, кажется, он никогда не думал после себя поставить президентом своего отпрыска. Ведь всё зависит от характера человека. Если у президента есть сын, это не означает, что он станет следующим.
Не думаю, что Гульнара Каримова станет президентом. Но в Америке мы всегда говорим: «Кровь лучше воды». То есть в любом случае родственники лучше, чем люди со стороны. И об этом нельзя забывать.
ЧЕТЫРЕ ГРУППИРОВКИ
Ведущий:
- Спасибо. Господин Салих, вы хотели рассказать о неких группировках в недрах СНБ, которые могут прийти к власти после Каримова.
Мухаммад Салих:
- Тот Каримов, которого я знаю, никогда не отдаст свою власть, пока жив. Даже своей дочери. И Мирзияеву он уступит только тогда, когда помрет. Другое дело - закулисная борьба, которая сейчас ведется в Узбекистане за будущую власть. На сегодняшний день в Узбекистане произошло разделение интересов отдельных политический течений и произошло окончательное формирование так называемых групп, готовых бороться за власть.
Чем дальше, тем больше усиливается эта «теневая революция», и причиной этому является, по моим данным, практическая неспособность президента выполнять свою миссию. Все ждут, грубо говоря, его кончины. Насколько известно, только за прошлый год Ислам Каримов дважды побывал в коме, его жизнь поддерживается биологическими стимуляторами.
Выделяется несколько сильных противоборствующих групп финансового и политического характера. Первую группу возглавляет Рустам Инаятов, он же председатель службы национальной безопасности Узбекистана. Есть в группе Инаятова, если не ошибаюсь, некий полковник Гулямов. Он, по нашим данным, до последнего времени курировал Таджикистан и напрямую связан с генерал-майором Махмудом Кудайбердиевым, тем самым опальным таджикским генералом.
Говорят, что сейчас боевики Кудайбердиева находятся под контролем и защитой этого полковника. Возможно, это своего рода пугалки, используемые в этой непростой закулисной борьбе за власть. Если Мирзияев и связан с какой-то группой, то это группа Инаятова.
Вторая группа, участвующая в этой борьбе, менее сильная, но тоже претендует на власть. Появилась она в тех же недрах спецслужбы, влиятельней которой на сегодняшний день в Узбекистане нет.
Эту вторую группу возглавляет Кайрат Шарахуджаев, начальник службы безопасности СНБ. Тоже своего рода грозный отдел, которого боятся сами эсэнбэшники. Основным финансовым источником этого отдела является контроль за контрабандой на узбекско-казахской границе. Им занимается родственник Шарахуджаева, брат председателя КГБ Узбекистана во времена Союза, - Меркулов. Также этой группой контролируется малый и средний бизнес в Узбекистане.
Хочу отметить, что данная группа находится в постоянной конфронтации с группой Инаятова. Я бы даже сказал, находится по ту сторону баррикад и враждебно настроена. В случае победы они намерены, по слухам, выдвинуть на высокую должность – не говорится, что президентом, но, скорее всего, так - этого Кайрата Шарахуджаева.
Третью группу возглавляет Мурад Атаев, советник президента по безопасности. В этой группе выделяются Александр Алиев, начальник контрразведки СНБ, и Мухтар Ниязов - зампредседателя СНБ. Эта финансово-политическая группа опирается на военную номенклатуру, то есть довольно близко связана с военными.
Четвертая группа, о которой я хотел бы рассказать, возможно, самая слабая, но она есть и тоже занимает свою нишу в данной политической игре. Ее возглавляет заместитель председателя СНБ по идеологии. Им поддержку оказывают бизнесмены.
Вот эти четыре группы борются в Узбекистане за власть. Может быть, есть и другие клановые группировки, но вряд ли они посмеют что-либо предпринять и готовить своих людей для будущей власти.
В УЗБЕКИСТАНЕ - МИРЗИЯЕВ, В КАЗАХСТАНЕ - КУЛИБАЕВ
Ведущий:
- Спасибо, господин Салих. Госпожа Умбеталиева, у меня такой вопрос: рассматривается ли вообще в Казахстане вопрос передачи власти по наследственной линии? Есть ли в Казахстане финансово-олигархические группы или политические элиты, которые в случае ухода Нурсултана Назарбаева готовы перенять верховную власть в Казахстане?
Толганай Умбеталиева:
- В связи с обсуждением законопроекта о лидере нации вопрос о будущем преемнике президента Казахстана опять приобрел былую актуальность, как это было до инцидента с Рахатом Алиевым. Тогда, напомним, будущим президентом видели старшую дочь Назарбаева - Даригу Назарбаеву.
Сейчас этого не может быть в корне. Во-первых, Дарига Назарбаева никогда не была самостоятельной политической фигурой, несмотря на то что создала свою политическую партию. Во-вторых, за ней всегда стоял Рахат Алиев. Известно, что этот вопрос - вопрос о преемнике в лице своей старшей дочери - рассматривался Назарбаевым в свое время.
Дело в том, что ни Каримов, ни Назарбаев не собираются уходить из власти. Не думаю, что Назарбаев рассматривал получение статуса как механизм ухода и передачи своей власти. Он и дальше будет пытаться сохранять свою власть и никуда не уйдет.
Раз на повестку дня выносится вопрос о неприкосновенности президента, не означает ли это, что будущий президент будет избран из президентской семьи? Что ни говори, а неприкосновенность может обеспечить только член семьи. У нас, в Казахстане, доминирует на данный момент одна группа - это группа Тимура Кулибаева. Остальные группы слабы как в финансовом плане, так и в занимаемых ключевых позициях. Как показывают сегодняшние реалии, кроме Тимура Кулибаева, занять пост президента Казахстана никто не в силах.
Ведущий:
- Уважаемые участники круглого стола, на этом круглый стол радио Азаттык завершен. Благодарю всех участников дискуссии, до новых встреч.
"Радио "Азаттык""
